Re: [闲聊] 母语是英文的人,潜在的外溢优势很大!!!

楼主: Schwinger (千金之子不死于盗贼)   2015-12-08 01:39:29
※ 引述《pgstha (pgs)》之铭言:
: 目前研究一些力学的东西 有些公式太复杂 需要去wiki爬一些东西来看
: 没查还好 查完.........更复杂
某方面wiki的数学和物理英文条目写得太难,通常是给懂得人用的啦
比如我举一个力学的东西Liouville's theorem (Hamiltonian)
https://en.wikipedia.org/wiki/Liouville%27s_theorem_(Hamiltonian)
这个东西是物理系全台湾物理系99%都用的Marion理论力学第七章的东西,
其实是一个非常非常简单重要的概念,简言之说就是一种守恒律,但是这个守恒律不是一般
真实空间的守恒律,是一种抽象的空间,相空间的守恒律,但是台湾今天还是停留在Marion
这本虽然是好书但是算是过时的教科书里面就觉得很悲剧呀,Marion很多地方是不清楚的
甚至变分学还有一个地方是错误的
大数学家Liouville本身可能也没想到这东西竟然是让物理在20世纪后起死回生的
关键,因为可以从这里面看出古典力学,量子力学,统计力学有一些奇妙的对应,但是其实
我认为书本写的不是很清楚,这件事情当然是跟所学越来越多才知道自己当初念书很辛苦
却报酬率很低的原因,希望台湾的百姓能够看看我所曾经犯的错误能不能因为民主而进步,
希望台湾跟日本有一天有一个专业同步翻译国外大量专业书籍的机构能够真正落实科学
中文化,这件事情是已经过世大物理学家马上庚教授的愿望,可惜至今还没实现
http://www.psroc.org/xoops/modules/tadnews/download.php?d=1&cpid=145&did=16
马上庚主张“科学中文化”,他在《统计力学》(民71 年)的序言中写道:
“我深信基础科学,如不用本国文字,一定说不清。”
马上庚教授是台大物理系毕业,后来伯克莱物理博士,是美国加州圣地牙哥(UCSD)
大学的教授,他是世界的统计力学权威,他写的一本书至今仍然是全世界该领域必读圣经
《Modern Theory of Critical Phenomena》
这么一个优秀的大物理学家,据说抗战被炸瞎一只眼睛也是个民族意识强烈的人,他在美国
UCSD上课的讲义是用中文,没错,他叫那些老外去问那些中国人或是台湾翻译成英文
后来他来台湾清华大学讲学二学期,最大愿望就是希望编辑 统计力学 的书给台湾学生,
念物理的都知道统计力学是物理最困难的学科之一,需要对物理其他三大力学非常熟之外
我认为最大的原因就是统计力学又多概念对初学者很难又难就算了,大家竟然忘记了有二本
超赞中华民国国籍物理学家写的统计力学书,一本是马上庚的统计力学,另外一本是李政道
的统计力学,华人在统计力学算是贡献最多的,可惜至今台湾真正的专家少之又少
问题出在那里?
我认为最大的原因在于科学没有中文化,我有好几十本的统计力学原文书,但是却有
更多超赞的统计力学简体中文书,我真的必须说这件事情绝对是台湾继续被中国海K的关键
我是2004年才接触简体中文,当时从好奇到迷惑到看到今天中国学术的壮大感触更深
甚至真的不知道中国的科学书籍在1960年代竟然就这么进步了,我以前真的误认为
中国跟非洲或是现在北韩一样落后,中国政府开始真正重视基础科学主要是钱学森回中国
造原子弹和导弹有关,那时候科学才真正受到当时中共重视,中共为了纪念二弹一星元勋
钱学森和邓稼先重大贡献,这件历史还被拍成电影跟电视剧 五星红旗 迎风飘扬
事实上在中华民国抗战时期最优秀的科学家,比如李政道,杨振宁,钱学森,邓稼先
华罗庚,郭永怀等如果想出国念书做研究,最重要的目的就是必须说服帮蒋介石做原子弹
才能拿公费留学出国,后来不想做原子弹的就想办法留在美国教书
那从无到有做原子弹有多难呢?
原子弹用到所有数学和理论物理的知识
比如钱学森先生当时在Caltech或是MIT因为国家太弱受到种族歧视,钱学森因为自己
所受不公对那些MIT学生非常痛恨,他上课就是一直讲自己的课几乎不回答MIT学生任何问题
后来回中国做导弹发现这国家根本就超级惨,80%的人文盲就算了,这国家整个科学几乎是0
跟他在Caltech或是MIT的环境实在是差太多,但是那一代的人真的很想要提升自己国家的
地位,怎么办呢? 毛主席的命令是做原子弹!!!
因为韩战中国东北差点被麦克阿瑟丢原子弹,韩战是二战后最惨烈的一场战争,麦克
阿瑟希望赶快结束这场苦战,他万万没想到中国刚建国第二年就参战,这件事情让全世界
都震惊一个刚成立的国家怎么就又敢打第二场战争,而且中国军队把美国为首的军队打个
落花流水,没关系呀,美国有世界最强大的核武器(可惜苏联也有了,因为苏联的物理也超强)
事实上当时全世界都想做原子弹提升地位,也只有美国,英国,法国,俄国做出来,当时不敢
丢原子弹是因为俄国也有原子弹,所以为了避免第三次世界大战才紧急把麦克阿瑟调回去
中国希望自己是世界上第五个做出原子弹的国家
在当时一个连像样钢铁都生产不出来的国家,原子弹根本是外星人的科技,加上当时
大跃进,大饥荒的中国可能造出原子弹吗?
答案是
1965年中国真的自己从无到有独自做出了原子弹,而且因为经费不足实验次数
约为西方国家的1/10,中国更只用2年多制造出氢弹,还有可以用导弹发射到其他国家
这件事情震惊全世界尤其是美国情报局,因为当时大家认为苏联是不可能给中国任何
原子弹技术,当时中苏关系恶化,苏联故意用一卡车的数学和物理俄文书和许多参数故意
迷惑当时中国科学家,但是据说还好有2个关键参数给了邓稼先,中国就这样从无到有制造
出原子弹而原子弹需要好几百万的科学人才,所以先要做的就是将科学中文化写一堆数学
物理和化学的书给当时的中国的教授和大学生
所以我们能说科学中文化不重要吗?
: 再透过wiki一层一层扒 发现很多不管是理论 还是后续再衍生的知识
: 如果是英语娴熟者来读 不用等翻译 这.....也太爽了吧 5分钟就读懂了
: 这些西方原生的知识 一来没翻译没搞头 二来是如果翻译乱糟、失去原旨 那也没用
: 后来想到高中生物老师说的东西
: 界门纲目科属种 都是欧美人定义的 这个框就是他写好了
: 你用了=帮他扩充 不用=没其他可用 这种语言优势就会一直扩大
: 语言不是英语的人 第一时间你看学名你也看不懂啦..但是英文母语者 至少可以猜几成
: 阿阿阿~~英文是母语的人 摄取的新知都是最新的 也不用翻译 只是想不想读的问题
: 像我也满想看川普辩论继续电人 问题是英文听得很吃力XD
: 只能等水管的强者翻译
: 大家都说欧美会倒、美景不再
: 是吗?? 我觉得很难....像是专利的一些spec都用英文写 大概有几百万个卷宗等你翻译吧
: 也不是说不会倒 只是"英文"这种东西很像卡一个很重的门槛在那边
: 让西方世界一直爽下去 维持固定的优势在某种程度上
: 真羡慕母语是英文的人Q.Q
我也羡慕母语是英文的人,这样我的论文可能贡献会更大,而且当初不用这么
痛苦做研究,我必须看400多篇英文论文,光是语言这件事情真的是让我觉得很无奈呀
我只是参考意见,有空再继续谈这议题
作者: pgstha (pgs)   2015-12-08 01:43:00
好文.....................!!
作者: ioci (芋头化了不要捞)   2015-12-08 01:43:00
感觉很厉害...
作者: Xceberus (foux du fafa)   2015-12-08 01:48:00
推喔 为什么那些半导体大企业不成立基金会专门干翻译各种经典这档事 比捐大楼实用多了
作者: ghghfftjack (欲望深厚的老衲)   2015-12-08 01:50:00
有些大学科学类别科目竟然要求用全英文授课恶整学生还有老师 中文都看不懂的东西英文看的懂?
作者: pgstha (pgs)   2015-12-08 01:56:00
楼上大大 最可笑的是 居然有人还觉得这样对不知道是真的遇到天才 还是键盘战士 每个都原文通喔报导学生英文程度明明就不强 不知道在那边嘴什么...XD然后这个时候 一群多益990的都故意无视了 啊不是很会?
作者: lturtsamuel (港都都教授)   2015-12-08 02:08:00
你竟然会来女版!!!!再回头看原文的嘘文就有点同情他们XD
作者: pgstha (pgs)   2015-12-08 02:22:00
那些嘘真的有点可笑.......是真的平时有在念书吗? 拜托XDD这年头键盘战士真的一堆
作者: lturtsamuel (港都都教授)   2015-12-08 02:23:00
可能没什么读书吧 每天看paper的人 花在语言转换那个时间跟脑力 根本不可忽略 还理工英文很简单咧 = =
作者: afe812 (薛丁格的猫)   2015-12-08 02:24:00
说简单一点就是看报纸 母语的人一晃过去就知道大概说什么非母语的 硬是比人家慢几倍时间转换这就是差异
作者: askaleroux (FalconTW)   2015-12-08 02:24:00
.........我还以为走错版
作者: pgstha (pgs)   2015-12-08 02:28:00
没有喔 afe大 那些人会说你自己理解能力的问题 XDDDDDDDDD不信可以爬到第一篇去看推文 超多自认多益990 觉得中英文不是可以瞬间转换的天才 这年头键盘在手 希望无穷到底是要多笨才无法体会“母语vs后天学”的差异呢??
作者: ShiningRuby (閃亮紅寶石女王)   2015-12-08 02:35:00
不只是科学,人文类科也是用母语学最快.我学音乐的,大学西洋音乐史都是原文书,看得又慢又雾煞煞,可是中文的反而更看不懂,因为翻译得很烂!翻译比较通顺的也是中国版本,可我那时认简体字也很慢且也是被"看原文才是王道"的迷思所惑,所以还是硬吞原文.
作者: pgstha (pgs)   2015-12-08 02:39:00
颗颗...第一篇在那边乱嘘装懂的 现在都躲去哪啦?? 哈哈
作者: ShiningRuby (閃亮紅寶石女王)   2015-12-08 02:40:00
不过楼主我得老实说你的那篇让人看不出你的原意是跟这篇一样,反而比较像是纯粹羡慕英文是母语的人
作者: lturtsamuel (港都都教授)   2015-12-08 02:42:00
这应该是受过科学教育的人的共同体验吧 连骇客入门经典都强调英文母语很吃香 我是一看到标题就脑补成功了
作者: Iloinen (阿蒟)   2015-12-08 02:43:00
求作者推荐材料相关书籍XDDD(慢著
作者: greensh (绿眼)   2015-12-08 02:43:00
感想同宝石大 看原文只觉得羡慕母语是英文的人好棒棒
作者: ShiningRuby (閃亮紅寶石女王)   2015-12-08 02:44:00
就因为楼主你那篇让看的人觉得你认为英文最赞中文不
作者: pgstha (pgs)   2015-12-08 02:45:00
没有吧 我那边举例很多啊 spec、界门纲目科属种、paper
作者: ShiningRuby (閃亮紅寶石女王)   2015-12-08 02:45:00
重要,才会有人嘘你
作者: ShiningRuby (閃亮紅寶石女王)   2015-12-08 02:46:00
可这篇重点是科学该用母语学,所以我们该加强翻译而不
作者: pgstha (pgs)   2015-12-08 02:47:00
一群在那边瞎起哄乱嘘XDDDDD 不懂装懂 哈哈 躲去哪了?
作者: ShiningRuby (閃亮紅寶石女王)   2015-12-08 02:47:00
是要求学生硬嗑原文,这还是跟楼主你讲的不一样吧
作者: greensh (绿眼)   2015-12-08 02:48:00
两篇读起来重点确实差很多 所以是表达能力的问题吗?
作者: ShiningRuby (閃亮紅寶石女王)   2015-12-08 02:49:00
我是建议楼主别一味认为人家嘘你都是瞎起哄
作者: lturtsamuel (港都都教授)   2015-12-08 02:49:00
我突然了解了!!原文嘘的点 是认为我们羡慕外国人不用念英文很轻松 但我们其实是希望钻研学问时可以省下不必要的脑力跟时间 这点那些人怎么可能体会XDD
作者: greensh (绿眼)   2015-12-08 02:49:00
(我不是说你表达能力差喔 只是无法精确传递你要的意思)
作者: Ichbinyy (我是YY)   2015-12-08 02:49:00
明明你那篇跟这篇有差距。生物分类法创立者是母语英文?
作者: pgstha (pgs)   2015-12-08 02:50:00
对啊 又来了XDDDDDDD 所以我刚刚说有人会说你理解能力的
作者: Ichbinyy (我是YY)   2015-12-08 02:50:00
如果你想说一个概念“翻译”就从头到尾专注说完,
作者: ShiningRuby (閃亮紅寶石女王)   2015-12-08 02:50:00
你那篇真的看不出你认为翻译本很重要,你举的例子都是
作者: pgstha (pgs)   2015-12-08 02:52:00
同样道理 我也能说"对某些人那篇看不懂 应该是智商的问题"
作者: lturtsamuel (港都都教授)   2015-12-08 02:52:00
重点就是原文看不懂看很慢啊= =怎么换成负面表述就看不懂了
作者: Ichbinyy (我是YY)   2015-12-08 02:53:00
补推此篇
作者: pgstha (pgs)   2015-12-08 02:53:00
讲到不行就开始人身攻击 老梗 哈哈那边我看就是一堆英文不好 被刺到在乱嘘啊 不是吗 不然你这篇怎不出来嘘?? 这篇精神一样啊
作者: Ichbinyy (我是YY)   2015-12-08 02:54:00
空有键盘酸人完全就是可以回送给你XD
作者: pgstha (pgs)   2015-12-08 02:55:00
一堆键盘多益990 中英文0秒转换的 都躲去哪啦??
作者: Ichbinyy (我是YY)   2015-12-08 02:55:00
你那篇明明很多人没人身攻击,认真留言的...
作者: ghghfftjack (欲望深厚的老衲)   2015-12-08 02:56:00
你别那么悲愤好嘛...看了真不舒服
作者: pgstha (pgs)   2015-12-08 02:56:00
笑等你出来嘘这篇喔~~颗颗勒 键盘读原文
作者: greensh (绿眼)   2015-12-08 02:56:00
其实我觉得会被嘘的原因很明显了.....
作者: pgstha (pgs)   2015-12-08 02:57:00
"对某些人那篇看不懂 应该是智商的问题" 送给某位 哈
作者: CieloCot (ç•¥)   2015-12-08 02:58:00
非常同意,我和美国同学一起写paper,她一个晚上可以把整个draft写完,我花了整个周末才写完discussion她还帮我几乎重改...资料分析都是我做的 但一写起paper来真的是要花上比母语的人多N倍的时间
作者: pgstha (pgs)   2015-12-08 03:02:00
别人文化强势 英文就是有优势 要承认 不要在那边义和团不要只会乱嘘 承认别人比自己强 对你来说有这么困难吗?想要变强首先要知道自己有多弱 加油吧 键盘战士一直乱嘘 人身攻击 你英文还是很烂 读原文书依然一知半解再说一次 我等第一篇嘘的来嘘这篇 阐扬精神都是一致的喔!!还是你有什么中英文0秒转换的密技 不妨推文教学一下
作者: StarCat76 (灰色星星)   2015-12-08 04:50:00
同感,很久之前就觉得为什么不成立专门翻译各语系的机构,这样台湾基础科学才会强,不然光是在读原文书上就浪费许多力气,还不一定读的正确
作者: lilychichi (8/6~21去上海)   2015-12-08 04:51:00
在中国写教科书或是翻译专门用书好像都有特别的补助台湾翻译教科书不算在教授的学术表现内 所以………我买简体书应该有十年了 很多专门的书只有中国有翻译他们甚至自己写相关的教科书 品质还不错当然也有翻得不好的 但是买书的时候我会先看评价再买豆瓣或是卓越亚马逊还是当当网都会有相关评语可供参考
作者: kuopohung ((风之过客)在场的缺席)   2015-12-08 05:07:00
台湾输西方输最多的不是科学,而是人文社科
作者: waste (55)   2015-12-08 05:36:00
这篇说的很好啊 有什么好嘘的 我自己写paper也感到英文词汇不足的力不从心感 我同意科学中文化非常重要日本也是都把教科书翻译成日文了 不过也同时导致日本人的英文不够好.. 国际研讨会的时候很明显原原po也不用在这里说这些话 你第一篇被嘘的原因是态度吧像你说的 承认别人比自己强 不难吧 那你怎么知道别人不可能看得懂wiki的英文热力学呢? 多方接纳别人的意见 不要用自己的观点否定别人 never say never 才是做学问的态度
作者: beartsubaki   2015-12-08 06:27:00
写书累又没较高点数升等钱也不多 大咖没心小咖没力改变一下环境 让教学型教授也能有发挥环境 提升著作诱因 亡羊补牢 犹未晚矣 只是台湾大学的走向就是研究
作者: happyennovy (喵)   2015-12-08 06:33:00
推这篇, 中国有个机构是专门翻译学术名词, 全国统一台湾的话, 各个出版社自己翻自己的, 然后有些居然找大学生研究生翻译, 品质实在是... 被中国打败完全不是很意外, 科学和工业是国家进步的基础我是化学系结果来美国念博班被强迫修物理所的统计力学, 几乎要完全自修, 老实说课本直接跳过大学部程度从研究所开始我完全跟不上... 最后靠吴大猷的书解救如果台湾有多一点这种书的话我觉得对大家学科学很有帮助
作者: usakiki (兔奇)   2015-12-08 06:43:00
题外话一下,原Po的Id是德文的Schwinger吗
作者: s90523 (小枫)   2015-12-08 07:20:00
个人认为某人和这篇大大表达的意思就阅读者看起来不太一样耶 原文提到的专属名词跟是否母语无关啊
作者: pupss90420 (Bea)   2015-12-08 07:54:00
同意中文化,我们之前通识老师也有说过
作者: btaro (千山我独行)   2015-12-08 08:16:00
赞同 也很羡慕日本人各种五花八门的书都有日文版
作者: eva19452002 (^^)   2015-12-08 08:19:00
与其争论中英文,我更想知道为何美帝会白痴到放钱学森回中国,这其中一定超级有内幕的
作者: imdog (肥金鱼)   2015-12-08 08:22:00
同感 都不翻译成中文 一直叫大家英文好一点去念这些书 那改官方语言算了
作者: ShiningRuby (閃亮紅寶石女王)   2015-12-08 08:26:00
还是不懂为何楼主硬要说这篇跟自己讲的一样@@
作者: chukchi (..)   2015-12-08 08:27:00
原原po就算想强调的是这篇的概念 你的回复也让人觉得你的研究弱点是因为别的问题...
作者: eva19452002 (^^)   2015-12-08 08:31:00
我很想知道有2群程度一样的学生,1群上中文统计力学另1群上英文统计力学,其成绩是否有显著差异
作者: qn (9n)   2015-12-08 08:36:00
我竟然看完了 好文
作者: clarelynn (是这样想的。才想要大事m)   2015-12-08 08:39:00
我觉得原原po还是忽略了有人就是可以把外文学到跟母语人士差不多的境界,但其实很多人,包括我自己,是使用英文已经到了有双母语的错觉。而且并不是所以英文是母语的人就看的懂那篇,还是跟个人资质和教育程度有关。
作者: q20136 (微笑)   2015-12-08 08:40:00
原po表达的意思跟这篇不一样吧
作者: Sioli (客人)   2015-12-08 09:11:00
相当同意。等基础都仔细看的看的懂,要精进更新再去英文不然直接把英文改官方语吧 。。。
作者: airlow (不存在的骑士)   2015-12-08 09:18:00
当然还是有人可以把外文学到跟母语差不多好,这篇的马教授不就是这样吗,但是他还是主张科学中文化不是吗简单讲,物理天才他不见得是语言天才学好物理的必要条件如果能够少一条“把英文练到母语程度”你不觉得这样比较合理吗?
作者: mooor (肚乱抖公主)   2015-12-08 09:29:00
我看原po第一篇文就知道他想讲什么了耶.我觉得本来就是这样原原po说得又没错,不知道为什么那么多人嘘.繁中世界的资讯落差真的太可怕了.基楚科学,基础人文学科,无一不被打趴也就算了,连普通知识,最新资讯的摄入时间都落后.这不是叫人去把英文读好的微观问题,而是总体来讲人民知识的落差.简单来说以个人来讲当然是只能多读些语文确保自己的资讯摄
作者: clairene (克蕾烯)   2015-12-08 09:32:00
听过教授抱怨写论文被期刊编辑抓一些写法的小问题 该教授留美多年也已是双母语等级但仍会感觉到跟真正母语研究者之间的差异
作者: mooor (肚乱抖公主)   2015-12-08 09:32:00
入度,可是总观来讲一国的知识发展,民度发展绝对会是大问题.那篇嘘文一堆人只注重微观问题,而忽略总观问题,觉得挺可怕.如果有更多人注意到总观问题,才会有更多人投入弥补语言落差的工程啊.
作者: qumai (._.)   2015-12-08 09:37:00
原原po可以试着对比你的文和这一篇,你写出来的好像
作者: mooor (肚乱抖公主)   2015-12-08 09:39:00
然后还有一点我觉得是一般人跟高端人材的问题不一样,对于高
作者: qumai (._.)   2015-12-08 09:39:00
只想等别人帮你翻译好 所以才会被嘘
作者: mooor (肚乱抖公主)   2015-12-08 09:40:00
把一般人材培育出更多高端人材时,语文就是一个issue.
作者: qumai (._.)   2015-12-08 09:41:00
另外一个问题是台湾的中译本品质很差,不通顺加上错误百出
作者: mooor (肚乱抖公主)   2015-12-08 09:42:00
原文推文在我看来很多是在说你就努力让自己当高端人材,到时
作者: qumai (._.)   2015-12-08 09:43:00
我还拿出原文书对照着读...寄给出版社的勘误表被无视XD
作者: mooor (肚乱抖公主)   2015-12-08 09:44:00
专业知识就会凌驾语言问题.可是我还是觉得这也是不要抱怨环境重要的是自己那种层次的微观看法.我跟qumai大id长度一样推文又打架XD i'm sorry~ 原po如果有空可以帮我们修正一下吗^^"qumai大你是哪个领域的啊好像知道内幕XD想
作者: wlcaroline (阿青)   2015-12-08 10:40:00
十分认同....或许哪天该去看看有没有简中的教科书了
作者: owenkuo (灰色腦細胞)   2015-12-08 11:14:00
所以说真的很同情台湾那些出版界反贸服的根本不用等那些服贸过的会多惨的自我幻想,现实就已经输对面的很大一段了
作者: qumai (._.)   2015-12-08 11:19:00
mooor大,没有内幕啦~ 只是以前读生化中译本发现翻错很多分析化学中译本比看原文书还令人困惑,我就放弃了
作者: happyennovy (喵)   2015-12-08 12:06:00
分析化学如果是 Skoog 那本原文可以啃完那英文肯定很好... 我大学的时候查单字查到要疯了, 后来买了大学唯一一本中译本, 直到来美国念书才有办法看 Skoog 看的下去...

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