因为怕你误会我是在歌颂国语比台语好，
也怕板友因为你的误会而误以为我在说国语比较好，所以只好再澄清一下，
我的主张只有一个：
语言没有客观上的优劣高低，
国语跟台语整体而言在客观上没有优劣高低。
以下还是回应一下。
※ 引述《LamLooIng (猪猪想旅行)》之铭言：
: 简单回应一下好了。
: 因为说实在，我也看。不。下。去你的回文。
: 先跟板众们说明，我不可能像Lhanas先公开声明自己读语言学，
: 再用一整天的时间打一篇千元P币的文，
: 然后用各种颜色标示啦，排版啦，冗长的去表示文章的重量，
首先，
我知道你的风格一向如此，
但这里不是八卦板，
请不要针对与我论点无关的人身部分 (不管是这里的语言学，
或后面提到我的客家人身分跟就读学校) 尖锐嘲讽，谢谢。
我的身份声明，都是跟我要讨论的议题有关，
就像我在本板许多跟性别有关的回文中都会公开声明自己是男同志一样，
你要不要也针对我的性向嘲讽一下？
而且我前文提及你的 ID ，是因为你跟 MaYingJoe 的主张基本上一样，
所以前文中我两次提及你时，
一次是为了引用你的说法：
“LomLooIng 在推文中提到的国语的音韵组合数量较少也是一样的原因。”
一次是为了反驳你的论点而复述你的立场：
“依原 PO 和推文里 LamLooIng 的逻辑，大概就是丙语言最棒最好，...
但这种语言...”
我可没有提及任何跟您讨论议题无关的人身部分。
: 但首先你讲到的
: -
: 因此杜甫那句诗，其实比较适合用国语的“会”去翻：
: “我会 (即我要) 登上那绝顶，一览四周低矮的群山。”
: 你反而提供了一个官话保留古雅词语的例子。
: -
: 这是哪门子的"官话保留古雅词语"啦？
: 照你这样讲，台语“我会”Gua2 e7难道没有“我要”的意思？
: 为啥"国语"会比较适合？
请注意，从唐到宋，
此词的三种变体“会当”、“会须”、“会”用字都是“会”，
与国语“会”同字。
因此，若您要说台语的 e7 也是来自唐宋此词，
必须先证明台语的 e7 本字是“会”。
而事实上，我前文中已说明 (以前在台湾语文板也发文讨论过)，
台语 e7 的本字依目前主流说法是“解”，
有兴趣的话可以参考陈章太等 (1983)、罗杰瑞 (1989)、梅祖麟 (1999)、
杨秀芳 (1999a, 2001)，
兹提供杨秀芳 (2001) 的连结：
http://www.ling.sinica.edu.tw/files/publication/j2001_2_09_0408.pdf
为方便懒得查找论文的人，
这边重点提一下台语的能愿助动词 e7 本字是“解”的论据：
1) “解”在广韵中有“胡买切”一读 (今天国语的 ㄒㄧㄝˋ读音即反映此读)
此读声母为全浊匣母，韵母为蟹摄开口二等的蟹韵，
声调为上声，浊音清化后对应为八类声调的阳上调。
2) 声母部分，
“会”与“解”都是匣母字，
匣母在台语中有二种读音层次：
声门通音 (glottal approximant): 如“下”的文读 ha7，“互” hoo7
零声母：如“下”的白读 e7，“学”oh8
因为“会”与“解”在古汉语中声母同一类，
所以这部分只能说它们在今天的台语中都可能有零声母的读法。
无法就声母区分它们的不同。
3) 韵母部分，
“解”为韵书中的蟹韵开口二等字，
蟹摄开口的二三四等在闽南语／台语次方言中有下列对应：
老泉音 (三峡)： ere
新泉音 (台北、鹿港)： ue
漳州音 (台湾优势腔)： e
譬如与“解”的韵母一样是蟹摄开口二等的“鞋”这个字，
在三个次方言中的元音就是如上述的对应：
(所以“鞋仔”这个词的台语有些人可能听过 ㄨㄝˊㄚ／ue5-a2 的音)
老泉音 (三峡)： ere5
新泉音 (台北)： ue5
漳州音 (台湾优势腔)： e5
相较下，“会”在韵书中是蟹摄一等泰韵的合口字，
蟹摄合口字在今天闽南语／台语次方言中的对应与上面的完全不一样：
老泉音 (三峡)： er
新泉音 (台北)： e
漳州音 (台湾优势腔)： ue
以跟“会”一样是蟹摄一等合口的“灰”字为例，
它在三个次方言中就是这种对应：
老泉音 (三峡)： her1
新泉音 (台北)： he1
漳州音 (台湾优势腔)： hue1
所以，如果台语表示“能够”的能愿助动词 e7 真的是“会”，
它在目前优势通行腔的台语中，元音应该读成 ue，
但这并不是事实。
反而“解”的韵母符合。
4) 声调：
“解”是阳上字，“会”则是阳去字，
阳上跟阳去两类声调在台语优势腔或漳州音中基本上都合并为第七调，
无从区分到底优势腔中读第七调的能愿助动词 e7 是哪个字。
所幸老泉州音中阳上调跟阳去调尚未合并，
阳上读第六调，
阳去读第七调，
而讨论中的这个能愿助动词在老泉腔中读 ere6，是第六调的阳上。
因此以声调来说，“解”才是能愿助动词 e7 的本字。
然后回过头来补充说明一下官话用“会”(事实上吴、粤、客等东南汉语也用“会”)、
闽南语用“解”的语源。
“会”与“解”作助动词在今天的汉语都有二义： (1) 能够
(2) 将然 (将会发生)
它们的由来如下：
┌→ 会当／会须／会：引申义“应然” → 会：引申义“将然”
会：本义“会合” ┤
└→ 会 (心)：引申义“晓悟” → 会：能够
汉 六朝 唐至五代
──────┴────┴────────────┴─────────────
解：引申义“解除、脱落、免去”
└→ 引申义“剖析” → 引申义“晓悟” → 引申义“能够” → 引申义“将然”
看起来是分线发展，
但事实上在从“晓悟”义开始，
较早引申出“能够”跟“将然”义的“解”
也可能促使“会”更容易从“晓悟”义往下引申。
以这个部分来说，
官话的“会”是否古典？当然是。
闽语的“解”是否古典？当然也是，而且语义发展上还比“会”早一些。
p.s. 但别据此跟我夸耀台语用“解”比较古比较棒，
很没意义！要追究起来也没完没了！
难道要提到在“解、会”之前，
上古汉语主要表示“能够”的助动词是“能”吗？(据太田辰夫 1987)
而“能”在今天的国语口语中还是一个与“会”一样活跃的能愿助动词。
为什么闽语用“解”而官话用“会”？
据杨秀芳 (2001)，
表示“能够”义的“解”在唐代应该曾是通行语 (即当时的官话) 采用的词，
但晚唐以后通行语逐渐改采用“会”了 (即官方用语典范的移转)
这个改变随宋代以后官话的影响力，使今天的官话方言、东南汉语大都采用“会”，
唯闽语可能因地理因素，或语言社群自身的社会因素仍使用“解”。
总之，我是在承认台语保留较多古词语的前提下，
强调国语倒也并不是如某些人所认为的，完全没有比较古的词语。
但无论如何，我前文的重点仍然在于：
有没有保留古词语并不构成语言客观上优劣雅俗的条件。
你可以大谈台语词语的古典，可以因此有个人的好恶，
但不用据此贬低国语作为一个语言的意义与价值。
: -
: 再来，
: 一直以来都有人说，台语啦客语啦粤语啦是唐宋的语言，
: 然后就会有人纠察队跳出来说"只能讲保留，不能讲等于"，
: 说真的，也不用去怀疑人家的智商啦，
: 说南方汉语才是古代语等等，这本来就是一种相对的指涉法，
: 事实上啊有谁会真的认为某个现今的南方汉语，
^^^^^^^^^^^^^^
: 会等于跟古代任何一个帝王时期是一样的语言？
事实上就是有人误会了，本系列文第一篇的其中一个推文：
推 momomom:会台语的话假设穿越到唐代可以跟李白沟通耶 09/20 13:21
然后什么是“相对的指涉法”？
既然你知道南方汉语不等于古汉语，那怎么可以说“南方汉语才是古汉语”？
难道你觉得相似就可以直接用系词“是”吗？
所以如果某人长得比他弟像他爸，你会说他“才是他爸”？
这究竟是什么似是而非的逻辑？@@
: 我先问你，
: “唐宋官话”是什么鬼东西？
: 我发现你在文中用官话来指称Mandarin，
: 然后再用"官话"来暧味的指称唐宋的雅音，
: 你先是用公认学术用词的官话来指称Mandarin，
: 然后再借用它笼统的，类似"官方语言"意涵，
: 去指称唐代宋代的王都语言，
: 你的用意为何？
: 特别是在这种大众板，还是两性相关的板，
: 在这种地方，
: 根本没什么人会指出你用词上的狡黠，
: 不知不觉就被你带入了
: "哦我们讲的国语叫做官话，哦唐宋官话，哦都是官话，嗯嗯"的认知，
: 看到真的是鸡皮疙瘩掉满地…
这部分你误会了，不过可能是因为我没说清楚。
在目前汉语的学术讨论上，“官话”一词的使用有两个义涵：
A) 六朝以后历代的官方通用语／标准语，
所以唐宋官话是指唐宋的通用语，
这在学术上是常用名词，类似的还有明清官话。
B) 在目前汉语方言学 (不用开砲，我自己也讨厌用方言一词)
的界定中已把以前称“北方方言”的这支占中国 70% 的汉语
改称“官话方言”。
因为不用“方言”一词称各汉语支，
我在前文中一律省称“官话”，
一般语言学英译是 Mandarin dialects/languages
它包涵北京话、天津话、太原话、沈阳话、扬州话、成都话等
我前文分得很清楚，
当要讲的现象只涉及 Standard Mandarin 时，我称“国语”
(这边是为了顺应女板板友的称呼习惯，不然我会用“华语”)
当要讲的现象不只国语有，而是多数官话方言 (以北方官话方言为主)
都有时，
我用“官话”一词。
这就有点类似本文中我基本上用“台语”称 Taiwanese，
但若要提到包括厦门话、漳州话、泉州话时，
我用大一点的语支称呼“闽南语”，
当提及对象更包括福州话等非闽南语时，我用“闽语”。
所以我无意狡黠奸巧置换词面，
只是因为同一个词“官话”在汉语语言的学术讨论中本就有复义，
又没说清楚，可能因此造成误解。
: 或许搞到还让人误会，
: 还以为受到胡语深刻影响的"国语"(北京官话)是一脉继承于唐宋雅音的语言，
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
这种语言纯正观 (purist) 的论调真的可以省省了。
没有哪个语言是血统纯正的，
前面已经说了台语亦有古闽越的非汉语底层、
有江东吴语的层次 (所以学术上才发现今天的吴语跟闽语在字音与词汇上有交集)
谈纯正实在有点五十步笑百步。
而且，我不知道一直强调台语是
汉语正统的意义何在。
: 搞不好看了你那段，还以为北京官话比南方汉语更贴近中古汉语咧。
可能只有很少人这样误会，
好吧，不管是不是误会，我再强调一次，
从前文到这一篇，我的想法都是：
南方汉语确实比较存古、比较保守，
但这不代表北方官话没有存古的部分，
而且是否存古也与语言的客观优劣无关。
: 唐诗用台语读来的合韵，
: 还是用北京官话来读比较合，
: 你知我知独眼龙都知，
: 就算你硬去找个几首台语刚好不合韵的诗来，
: 我也不知道意义在哪？
: 而且可笑的是你举起的这首诗，
: 用台西腔的台语，晋江底的老派偏泉腔，
: 部份并没有受到介音i的影响，使得ian变ien，
: 还是整首都押an韵，
: 你在这里表示只有四县客语读起来同韵，台语无法同韵
: 只是显露你的无知。
前文这部分开头我就声明了：
“以台语字音来读唐宋的古典诗歌，
只能说在多数时候比国语更能解决押韵问题。”
正如你说的，大家都知道这一点，
只是有些人误以为多数就是全部，
而且据此认为唐宋时人的字音跟台语都差不多，
为了打破“用台语读就会押韵”这样武断的说词，
以及以此论证的“唐宋时人说的话非常接近台语”这样的说法，
当然会用这样的例子。
这种台语不能合韵的例子比起国语自然是显著少数，
大部分人都知道了又何须多我一个人强调。
: 还是讲一下好了
: 你的问题，就是长期以来，就一直硬性的去管人家去介定语言的优劣，
: 当MaYingJoe就是站在“古典性、古诗词”的角度，
: 去评论台湾语较优、北京话较劣，
: 这是事实，连入声都没有的汉语，那个残缺三两下就可以讲过去？
几点回应。
1) “子音+元音”这种 CV 音节结构类型是语音学上最自然省力的音节类型。
因此类型学上来说，所有语言你都找得到 CV 音节类型，
但不是每个语言都会有 CVC，尤其是 CVO (O = Obstruent，阻音)。
譬如日语就没有 CVO 的音节类型 (促音是下一个音节声母为长子音)。
因为阻音需要口部阻塞，而韵尾是个不利于口部阻塞的位置。
发音上较费力，感知上也较难分辨不同部位或发声方法
所以婴儿一开始的发声都是 CV 结构的 papa, mama。
所以所有语言不管声母阻音再怎么多样，韵尾能出现的阻音就是少得多，
甚至没有。
因此如果你所谓的入声是指古汉语的 CVO 音节类型，
则一个语言没有 CVO 这种音节类型绝对不能说是“残缺”，
只是它选择发音上不要那么费力、感知上不要那么麻烦而已。
不然日语也是残缺吗？
如果你觉得日语不是汉语不能比较，那只再一次说明：
你的“没有入声韵就是残缺”的说法又是在存古、纯正的观点下说的，
那我前面回应过很多次了：
语言只要在机制上健全，即有很多语者当第一语言使用，
那就不是什么残缺。
在语音上不存古，只是不保守，不叫残缺。
你说一个语言不保守是客观陈述事实，
你说一个语言因为不保守所以是残缺的，这就是主观评价，
然后你根据这样的主观评价，去界定优劣，
这是主观认知的优劣！
如果你想说的是这种优劣，当然有，
换个人也可以说国语没 CVO 音节了，比较好唸，好推广，所以比较优。
因为不同的主观认知标准，就有不同的主观评价！
但客观上，就只是比较保守，比较不保守，
以及它们在发音机制、音韵系统乃至语言系统上的影响而已。
这部分没有优劣。
2) 如果你认为入声是指声调部分。
那河北官话方言的张家口话正是平上去入四类声调，
入声调对应古汉语的入声字。
而且四声都不分阴阳，反而更贴近中古以前的汉语面貌，
(分阴阳的八调是因为全浊声母清化才在中古末期渐渐出现的，
也不是多古老的东西)
但我完全不会觉得张家界话这样有多了不起，
就只是个特色现象而已。
3) 台语本身白读其实早有大量入声字的阻音韵尾弱化成喉塞音 -h，
不使用文读无法区分原本的三重对立的 p, t, k 部位。
这个发展正是延著北方官话方言自南宋以来的老路在进行，
北方官话就是这样慢慢脱落入声的阻音韵尾的，
这反映了就算是保守的台语在语音上
一样有因为发音省力、感知便利性而改变、简化的面向，
尤有甚者，你也知道，研究早已显示这些喉塞音尾 (-h) 的入声字，
在词组非末字位置一律丢失：
白目 peh8 + bak8 = pe7-bak8
桌顶 toh4 + ting2 = to2-ting2
食饭 tsiah8 + png7 = tsia7-png7
这些非末位的喉塞尾入声字，如例中的“白、桌、食”，
音节类型上变成 CV，长度上完全等于非入声字，
表层声调上也变得与非入声的第二调 (阴上) 和第七调 (阳去) 一模一样，
难以区分。
这导致以台北、宜兰为首的地区，
不少人甚至连单念这些喉塞尾入声字都失去喉塞音尾，读同舒声调。
这现象虽然不是主流，也不“标准”，
但是都显示喉塞音尾的确让台语的入声字有一部分在朝脱落的方向走。
你是否也要把原本有三种部位对立的入声字白读读喉塞音韵尾的现象叫做残缺？
是否要把喉塞音韵尾在非末字时丢失，变成舒声的现象叫做残缺呢？
: 而我提到的声母韵母声调的组合，台湾话多北京话超过一倍(约略2000比1000)，
: 因此造北京话同音字太多，单音唸出来易混乱，
: 变成台湾话跟古语中，原本的单音节词，北京话大多变成双音节、甚至三音节词，
: 造成沟通层面，时间上、还有力气上的效率低，
: 从这个角度来看，这也是北京话的缺乏，这也是事实。
不，客观上的事实只到第三行，
第四行第五行你必须有研究证明，
譬如声学的研究，去量两个语言一样词句不同音节数之下的总时长，
譬如篇章语义的研究，去验证所谓的讯息传达效律低。
其实词的音节数增加一个，不见得总时长就会多一倍，
不然日语词汇的平均音节数这么多，日语大概是最没效率的语言了。
(而事实上日语因为音节结构简单，
因此每个音节其实时长很短，发音上也比较省力，语速可以加快，
再加上日语有大量的缩略构词，可以减少词汇过多的音节数，
这些机制在音节结构比国语简单、词汇的平均音节数比国语多的上海话中也很明显，
我相信国语也有类似的机制平衡)
待你有研究数据了再来说国语比较没有效率，才是客观事实。
不过我必须说，沟通效率这种概念有太多变项在影响了，
要用实验控制所有变项，使你的结果真的只有词汇的平均音节数是唯一因素很难。
: 而北京话做为中华民国政权的强制公众语，
: 有军队、政府、强制教育…，
: 现代用语，北京话可以讲，台湾话讲出来大众却无法明暸的部份比比皆是，
: 要从这个角度来论，北京话比台湾话优，这也是事实。
我不会说国语这样比较优，
客观上，我只会陈述通用语比较能吸收非官方标准语的词汇，以及引介外语新词。
这导致通用语比较能维持其社会上的官方或正式地位。
: 我可不会像你这样自以为的将“语言学”这三字，用它立场来替自己文章背书，
: 因为“语言学”这学科虽通常不会涉入优劣之别，
^^^^^^^^^^^^
: 但也不会有什么"不能论语言优劣"的立场。
你已经说到重点了。
因为当代西方语言学就只是客观描述语言事实，没有主观价值判断，
所以在专业的西方语言学学者眼中没有优、劣之别，
当然也就不会讨论孰优孰劣。
: 站在动词的细腻这点，
: 台语光是料理动词，就多达几十种：
: 炸tsuann3：炸猪油
: 乍tsann3：乍一下、乍鸡、乍白菜
: 糋tsinn3：糋鰇鱼、豆干糋
: 炒tsha2：炒米粉、炒涂豆
: 摵tshik8：摵仔面
: 炝tshìng：炝油饭
: 煎tsian（文）：煎卵、蚵仔煎
: 煎tsuann（白）：煎药仔、煎茶
: 炊tshue：炊便当、炊粿
: 煮tsu2：煮饭、煮食
: 熬go5：熬糖膏
: 烘hang：烘肉、烘衫
: 翕hip：翕一下、翕油饭
: 封hong：封肉、苦瓜封
: 芡khian3：芡芳
: 炕khong3：炕涂窑、炕肉
: kun5：kun5猪跤
: 馏liu7：馏凊饭、馏粿
: 卤loo2：卤肉、卤卵、卤味
: 煨ue：煨猪跤、煨糜
: 煏piak：煏油、煏空、煏桌
: 焙pue7：焙焙咧、焙茶
: 炰pu5：炰番薯
: 熏hun：熏鱼、熏肉
: 磅pong7：磅米芳、磅番麦米
: 烰phu5：滒粉落去烰、烰圆仔
: 煠sah8：煠蕃薯菜、煠竹笋
: 燖tim7：燖补
: 炖tun7：炖肉、炖补
: 烫thng3：烫青菜
: 熥thng7：熥菜
: 滴tih：滴鸡汤
: 煡khit8：煡甜粿
: 爊、熝o5：o5-粉脏
: 要不要试着把这些都找国语来对应？
就像你前面说的，国语比较能引介新词，
这跟拿国语译的科技新词来要人用台语翻有什么两样？
而台语比较无法有科技新词，和来自各汉语言的词汇，
以及国语在某些面向比较无法有很细腻的词汇分类，
一部分都是因为一样的原因：是／不是通行语。
通行语会吸收各非通行语的一些词汇，
但不会全部吸收，
包括自己的基底方言。
北京官话中动词形容词甚至粗话的琳瑯满目我相信不下于台语，
但很多这些词汇都未进入国语，
因为它们大都是非正式场域的词 (通用语一开始就是用于公领域啊)，
换言之，对通用语的使用来说，不必要。
就好像上古汉语有一堆马部的字词：http://www.shuowen.org/?bushou=%E9%A6%AC
分得非常细，几岁的，什么颜色的，
都用一个不一样的词来称呼。
因为对那个时候的社会，这是必要的。
但这些词到了现在的汉语，不管哪一种汉语，九成五都消亡了，
因为不重要了，没意义了，
偶尔需要，用词组称呼就好了：枣红马、一岁的马。
因此就语言自身机制来看，
国语没有这么细腻的烹煮动词，只能说对国语或国语人的语境而言，不需要；
有需要时，自然就会从台语里吸收了。
(事实上国语也的确从其他汉语借了几个烹饪动词，譬如炕肉、煠水饺。)
而台语、或大多数非官方正式的东南汉语有这么细腻的分工，
是因为长时间民生生活上的需要。
就像有推文说的，这反映出台湾人有多爱吃XD
: 你一直以来都有这个问题，
: “自以为的去认为别人就不该去比较语言高低”的烦人立场，
想凭主观价值标准去决定自己对语言的喜好是一回事，
想以此区分语言阶级，搭配背后的国族连结，
去界定说什么样的语言才高级，说怎样的语言是低级，
以及说怎么样的语言才是什么国族的人，
就是一种语言上的种族主义。
那你跟国民党说台语低俗有什么不同？
国民党也是用他的主观标准 (是否能建立中华民族的国族认同) 来判断台语的啊。
: 还够脸皮将整个“语言学”搬过来替自己那套"不能论语言优劣"背书，
: 特别是讲到台语比较优秀还是怎样，你就会不爽，
: 因为你是客家人，有没有混到外省我是不知道啦，
: 反正你是很拥抱北京话的，我也懒得说什么，
你说你是不是很喜欢用国族连结的标签跟语言凑在一起讲呢 (苦笑
那我交代一下好了，
父系是客家人 (而且族谱显示有混福佬人跟原住民的血统，家族内部都说客语)
母系是福佬人 (回台中娘家整个家族都是讲台语的)
我自己台语客语都能说能听，虽然可能没有很厉害。
然后上次投票我是 609，这次应该也还是会投小英。
还有我绝对认同台湾是个独立国家。
虽然读政大，但政大的老师跟学生亲绿的本土派比较多，
我研究所的指导老师就是台中福佬人，台语非常文雅也非常好，
做了很多台语的研究，甚至也开台语相关的通识课。
我自己的研究主要是国语以外的汉语。
请问这样我的身家够良民够清白，有资格谈论语言平等了吗？ (苦笑)
: 还是说，是因为在党校待久了都会变成这样，
^^^^
: 都会变得哎唷，好"理性中坜"喔～
这里不少政大的喔，你开地图砲好吗？
: 你文章很多其他弊病，再回下去也不用休息了，基本上到此为止，累了。
: 总之，说实在的，对于你长期以来的自以为，
: 我只有两个字可以形容，厌烦。
最后结论：
其实我们对大部分的语言事实都是有共识的，
差别只在于你鼓吹你自己主观判定的优劣，
而我主张语言客观上其实没有优劣之别。
我们的分歧是不同层面的，
以后想必也不会有共识，
我也无意说服你，
希望就到此为止了。