Re: [讨论] "台语低俗"的观念已被洗进骨子里

楼主: LamLooIng (罗定伟)   2015-09-21 23:23:49
※ 引述《Lhanas (穷奇太子)》之铭言:
: 念语言学的,实在看不下去各种业余的想当然尔,
: 来认真澄清一下。
: 【警告:本文很认真而且很长,不适合纾压用】
简单回应一下好了。
因为说实在,我也看。不。下。去你的回文。
先跟板众们说明,我不可能像Lhanas先公开声明自己读语言学,
再用一整天的时间打一篇千元P币的文,
然后用各种颜色标示啦,排版啦,冗长的去表示文章的重量,
所以,想要因此觉得我的文章"唉唷这样不专业啦"的请便,
因为重点就是那些,
而老实说,我已经脱离了在大众论坛上如此费神的时期了。
-
对于MaYingJoe在他文中一些台语的附古之谈,
例如杜甫的"会当凌绝顶"就是台语口语的"会当"啦…云云,
你去指正,这没有问题。
但首先你讲到的
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因此杜甫那句诗,其实比较适合用国语的“会”去翻:
“我会 (即我要) 登上那绝顶,一览四周低矮的群山。”
你反而提供了一个官话保留古雅词语的例子。
-
这是哪门子的"官话保留古雅词语"啦?
照你这样讲,台语“我会”Gua2 e7难道没有“我要”的意思?
为啥"国语"会比较适合?
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再来,
一直以来都有人说,台语啦客语啦粤语啦是唐宋的语言,
然后就会有人纠察队跳出来说"只能讲保留,不能讲等于",
说真的,也不用去怀疑人家的智商啦,
说南方汉语才是古代语等等,这本来就是一种相对的指涉法,
事实上啊有谁会真的认为某个现今的南方汉语,
会等于跟古代任何一个帝王时期是一样的语言?
所以,每次看到提起这点就像是被触动到神经线的反应,
我都是啼笑皆非。
对啦,硬要说的话这也是可以抓语病来做文章的部份,
这方面我也懒得说了,由你去。
最烦的地方来了。
-
你在文中提到:
这边以李商隐的七律〈锦瑟〉为例:
锦瑟无端五十弦,一絃一柱思华年。
庄生晓梦迷蝴蝶,望帝春心托杜鹃。
沧海月明珠有泪,蓝田日煖玉生烟。
此情可待成追忆,只是当时已惘然。
本诗以台语读,问题有两处,
一是“年”必须用文读音 ㄌㄧㄢˊ(lian5)
才能与“烟”ㄧㄢ (ian1)、“然”ㄌ一ㄢˊ(lian5) 押韵。
可能大家会疑惑用文读还是能押韵,这算什么问题?
这必须了解文读音的本质,
文读音是模仿官话字音 (且主要就是唐宋官话) 所产生的破读、又读。
台语读诗要用文读音才能押韵,
暗指了两件事
第一:口语的台语因自身音变,不完全符合唐宋时人的语音,
所以才必须透过以模仿唐宋官话而得的字音来达到押韵。
第二:唐宋诗歌押韵还是依据 (当时的) 官话,不是闽语,
尽管闽语可能比今天的官话多保留了一点当时官话的成分。
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我先问你,
“唐宋官话”是什么鬼东西?
我发现你在文中用官话来指称Mandarin,
然后再用"官话"来暧味的指称唐宋的雅音,
你先是用公认学术用词的官话来指称Mandarin,
然后再借用它笼统的,类似"官方语言"意涵,
去指称唐代宋代的王都语言,
你的用意为何?
特别是在这种大众板,还是两性相关的板,
在这种地方,
根本没什么人会指出你用词上的狡黠,
不知不觉就被你带入了
"哦我们讲的国语叫做官话,哦唐宋官话,哦都是官话,嗯嗯"的认知,
看到真的是鸡皮疙瘩掉满地…
或许搞到还让人误会,
还以为受到胡语深刻影响的"国语"(北京官话)是一脉继承于唐宋雅音的语言,
搞不好看了你那段,还以为北京官话比南方汉语更贴近中古汉语咧。
然后,
唐诗用台语读来的合韵,
还是用北京官话来读比较合,
你知我知独眼龙都知,
就算你硬去找个几首台语刚好不合韵的诗来,
我也不知道意义在哪?
而且可笑的是你举起的这首诗,
用台西腔的台语,晋江底的老派偏泉腔,
部份并没有受到介音i的影响,使得ian变ien,
还是整首都押an韵,
你在这里表示只有四县客语读起来同韵,台语无法同韵
只是显露你的无知。
-
打到这里不知不觉懒了起来,
觉得讲那么多有什么用,实在认真不起来,
反正讲再多,你还是依旧就是那种调调,也不会改变,
然后对于板众,看懂这个中实虚的也不知道有多少。
好啦,
还是讲一下好了
你的问题,就是长期以来,就一直硬性的去管人家去介定语言的优劣,
当MaYingJoe就是站在“古典性、古诗词”的角度,
去评论台湾语较优、北京话较劣,
这是事实,连入声都没有的汉语,那个残缺三两下就可以讲过去?
而我提到的声母韵母声调的组合,台湾话多北京话超过一倍(约略2000比1000),
因此造北京话同音字太多,单音唸出来易混乱,
变成台湾话跟古语中,原本的单音节词,北京话大多变成双音节、甚至三音节词,
造成沟通层面,时间上、还有力气上的效率低,
从这个角度来看,这也是北京话的缺乏,这也是事实。
而北京话做为中华民国政权的强制公众语,
有军队、政府、强制教育…,
现代用语,北京话可以讲,台湾话讲出来大众却无法明暸的部份比比皆是,
要从这个角度来论,北京话比台湾话优,这也是事实。
而你提到的"blabla不管语言受到什么原因,然后简化也是不论优劣"这样的,
对啦如果不站在古汉语的立场,也不站在沟通效率的立场,
单纯站在语言的变化来讲,
就是你说的“语言学”的立场,这也是事实。
btw
我可不会像你这样自以为的将“语言学”这三字,用它立场来替自己文章背书,
因为“语言学”这学科虽通常不会涉入优劣之别,
但也不会有什么"不能论语言优劣"的立场。
站在动词的细腻这点,
台语光是料理动词,就多达几十种:
炸tsuann3:炸猪油
乍tsann3:乍一下、乍鸡、乍白菜
糋tsinn3:糋鰇鱼、豆干糋
炒tsha2:炒米粉、炒涂豆
摵tshik8:摵仔面
炝tshìng:炝油饭
煎tsian(文):煎卵、蚵仔煎
煎tsuann(白):煎药仔、煎茶
炊tshue:炊便当、炊粿
煮tsu2:煮饭、煮食
熬go5:熬糖膏
烘hang:烘肉、烘衫
翕hip:翕一下、翕油饭
封hong:封肉、苦瓜封
芡khian3:芡芳
炕khong3:炕涂窑、炕肉
kun5:kun5猪跤
馏liu7:馏凊饭、馏粿
卤loo2:卤肉、卤卵、卤味
煨ue:煨猪跤、煨糜
煏piak:煏油、煏空、煏桌
焙pue7:焙焙咧、焙茶
炰pu5:炰番薯
熏hun:熏鱼、熏肉
磅pong7:磅米芳、磅番麦米
烰phu5:滒粉落去烰、烰圆仔
煠sah8:煠蕃薯菜、煠竹笋
燖tim7:燖补
炖tun7:炖肉、炖补
烫thng3:烫青菜
熥thng7:熥菜
滴tih:滴鸡汤
煡khit8:煡甜粿
爊、熝o5:o5-粉脏
要不要试着把这些都找国语来对应?
去印证一下,台语动词的幼路,国语的模棱两可?
站在这角度来比较语言的优劣,这不是事实?
说到站在文化尊重、平权的立场,
不该去指涉任何一个语言劣于另外一个语言,
从这个角度去看,这也是事实。
重点在于,你也知道,既然语言的面向不同,要论优劣也有不同,
那么又为啥不能“以某个面向比较不同语言的优劣”?
如果出发点、比较的基准点就己经够清楚,
又为何不能去比较优劣?
你一直以来都有这个问题,
“自以为的去认为别人就不该去比较语言高低”的烦人立场,
还够脸皮将整个“语言学”搬过来替自己那套"不能论语言优劣"背书,
特别是讲到台语比较优秀还是怎样,你就会不爽,
因为你是客家人,有没有混到外省我是不知道啦,
反正你是很拥抱北京话的,我也懒得说什么,
还是说,是因为在党校待久了都会变成这样,
都会变得哎唷,好"理性中坜"喔~
你文章很多其他弊病,再回下去也不用休息了,基本上到此为止,累了。
总之,说实在的,对于你长期以来的自以为,
我只有两个字可以形容,厌烦。
作者: chister ( )   2015-09-21 23:27:00
爱斯基摩人有几十个字可以用来描述雪 好优雅好棒棒喔日语只有高低音 岂不是劣到不能再劣?
作者: transferking (transferking)   2015-09-21 23:30:00
这篇才是事实 前面那篇看到看不下去
作者: meowyih (meowyih)   2015-09-21 23:30:00
噗,一楼虽然有点酸,但让我笑了 XD 老实说我还真搞不懂你们这些学语言学的战这些是何苦呢,是文人??的概念?
作者: shihpoyen (伯劳)   2015-09-21 23:32:00
这篇也太针对了吧
作者: dswen (牛河)   2015-09-21 23:32:00
语言学的论战 看不懂只好推了
作者: deutyi (IL)   2015-09-21 23:34:00
L大是不是误会什么了?Lhana大提出另一个面向的解释而已,主旨还是希望彼此互重不要有优越感啦!这系列文有很多值得探讨的地方的。
作者: wanderwolf   2015-09-21 23:35:00
推你这篇 打脸打得好
作者: chister ( )   2015-09-21 23:36:00
日语是声调语言没错啊 雨 糖,桥 箸,都是同音不同调
作者: deutyi (IL)   2015-09-21 23:36:00
一楼,没有人说有很多种表达方式就是无敌好棒棒好吗?只是该语言特别有趣的特色呀
作者: chister ( )   2015-09-21 23:38:00
照你说法 越南语音调音韵还比台语更丰富 大家干脆以越南语为国语好了
作者: UKstudy (英国研究)   2015-09-21 23:42:00
语言学的论战,本鲁外行觉得都很有道理,推推
作者: freedom717 (我只能说ㄏㄏ呢)   2015-09-21 23:57:00
安,就连可观察的物理学以及数学都可以论战不休了,语言学这种各家看法不同只找自己有利证据的就不必吵成这样了啦~反正还不是挑自己有利的说而已吗?
作者: abc70340 (澄仔)   2015-09-22 00:00:00
不是国文本科的人表示好乱啊
作者: deutyi (IL)   2015-09-22 00:01:00
只觉得站在不同立场展现自己的优势还满有趣的,得利者应该是对这领域不熟悉的乡民吧XDD专业知识免费大放送
作者: miq (nothing here)   2015-09-22 00:02:00
推这篇颇社会学
作者: jaykill (jaykill)   2015-09-22 00:09:00
帮上面的补完 是一个文人相轻的概念?
作者: cartoonss (最上小恭)   2015-09-22 00:11:00
一般人没有背景知识,很容易信奉论述头头是道的专家
作者: greensh (绿眼)   2015-09-22 00:12:00
不论如何 这两篇都比那篇信口开河的好多了:)
作者: emip (遇到疯狗)   2015-09-22 00:21:00
果真文人相轻 自古皆然XD
作者: deutyi (IL)   2015-09-22 00:23:00
c大,买个表象没有自己判断力与立场一直是大众不足的地方
作者: superdevil (绿恶魔)   2015-09-22 00:32:00
在电子学面前,语言学也只能跪了
作者: Lhanas (穷奇太子)   2015-09-22 00:32:00
您老果然跳出来了,从台湾语文板到八卦板到再到这,你不只
作者: look   2015-09-22 00:32:00
我不觉得你有打到上一篇的脸,给箭头
作者: Lhanas (穷奇太子)   2015-09-22 00:33:00
是论调一样,连举例都没什么差别,那我就改日再回应一下这篇吧,对于您特地回文先说声 loo2-lat8
楼主: LamLooIng (罗定伟)   2015-09-22 00:34:00
呵欠
作者: webonomics (mouser)   2015-09-22 00:42:00
直指人心,痛快的一篇
作者: momomom (momomom)   2015-09-22 00:59:00
官话那一段蛮赞同的
作者: yanjune (宝贝碳)   2015-09-22 01:13:00
拜托 台语的e不是会 不是会 不是会 是"解"你很多地方也是依照自己的想像说的啊 我也觉得满厌烦的可不可以不要只批评 要讲理论 拿出证据
作者: as1986 ( )   2015-09-22 01:56:00
教育部推荐用字的确是用“会”转写e7的喔...
作者: zero00072 (赤迷迭)   2015-09-22 01:58:00
两造都认知古代北方有官话,南方有闽客。没好战的。
作者: Lhanas (穷奇太子)   2015-09-22 02:33:00
楼楼上,教育部辞典也附注了用“会”表示 e7 是替代字
作者: as1986 ( )   2015-09-22 03:13:00
对 我只是想说用“会”转写e7符合(教育部的)正字法lol
作者: demitri (forever)   2015-09-22 03:47:00
我实在看不懂你那段优劣论...简单来说优劣势换个角度就可以有完全不同评价的东西 那到底一直争论有什么意义还有文读那段有什么问题?台语文读是比较晚的东西是晚发展出来的官话进入闽南语中 反而比较新
作者: tracy0620 (六兩凍)   2015-09-22 03:51:00
看完这系列真心觉得版上高人很多,而且语言真的深奥
作者: demitri (forever)   2015-09-22 03:52:00
好像很多人搞不懂台语文读是借用'后来发展'出的官话所以没有'古雅'这种问题
作者: Drizzling (小千)   2015-09-22 05:08:00
推专业语言学好多讨论看了蛮有趣的
作者: deutyi (IL)   2015-09-22 07:33:00
因为有人一直用"语言优劣论"来打压彼此,L大只是想提出在某一论点下语言特性能展现的优势这样的论述并没有全盘否认另一种语言也没有语言本质真的有分优劣之说,厘清误会吧?总之高手过招真的精彩,观众有福
作者: demitri (forever)   2015-09-22 07:49:00
那不是让一般人理解这些所谓优劣都只是片面的印象就像有人爱说英文比较有逻辑性 中文没有 这种事情要列出正反例子可以列一打 然后终归到逻辑性是什么的问题上
作者: moslaa (万变蛾)   2015-09-22 09:06:00
从这篇我学到的是 台湾人很会吃难怪德国人见面互问一切都在秩序中吗台湾人是问你吃饱没
作者: arnold3 (no)   2015-09-22 09:37:00
那篇就自以为懂点语言学来当kmt打手而已
作者: aqns13 (平蕪盡處是春山)   2015-09-22 09:59:00
楼上口气真狂 什么叫"懂点语言学"? kmt要请得起这种人还不容易呢 您是否太看不起语言学了
作者: hibarineko (默。)   2015-09-22 10:03:00
看完我饿了OqO
作者: areosmith (航空史密斯(伪))   2015-09-22 10:15:00
作者: gemini2010 (gemini)   2015-09-22 10:28:00
看到有人这样也要抹黑kmt打手就想吐
作者: bedmen (倚床飞扬)   2015-09-22 10:37:00
我觉得问"你吃饱没"来当作问候有些危险,尤其在厕所打招呼的时候,你问候人家吃饱没?那德国人在厕所里问候"一切都在秩序中吗"就比较合逻辑我至少可以回他,还在秩序中,我的屎没乱喷
作者: cutetaipei (尊孔,扬荀,思孟,寻墨)   2015-09-22 11:48:00
我真的觉得你输了,看不出你的专业(跟理性)在哪里就是恼羞成怒乱开砲而已
作者: arnold3 (no)   2015-09-22 11:53:00
不懂是非正义只会拿国语打压台语的 说再多也没用
作者: greensh (绿眼)   2015-09-22 11:58:00
干脆也说某篇是ddp打手好了 有够北七zzzz什么都不会 呛别人懂点语言学、抹颜色倒是挺拿手
作者: Ripper (Jack the Ripper)   2015-09-22 12:10:00
呵呵,光用一两点台语的特色去比官话,那其他人也可以说官话有ㄓㄔㄕㄖ的卷舌音,还有ㄈ的发音,所以比台语优秀?到底为何一定要将两种不同的语言分出高下?语言歧视真的很恐怖,你活在19世纪的帝国主义时期吗?
作者: cutetaipei (尊孔,扬荀,思孟,寻墨)   2015-09-22 12:13:00
那也请台语来对应一下以下这篇,再来跟我说谁优谁劣h ttp://ppt.cc/sGDPB以能不能对应来论语言优劣真是笑死我
作者: arnold3 (no)   2015-09-22 12:25:00
只能说台湾还是有人没办法从kmt教育觉醒 呆呆跟着打压
作者: bsmile602 (La)   2015-09-22 12:25:00
那篇被说是kmt打手的L大,前段人家可是有承认历史的,(国民党政府对台语使用者的迫害跟施压)虽然不像一些人讲得巨细靡遗漏漏长什么法条故事都搬出来但至少不是故意忽视避而不谈的,毕竟本来原意就是针对语言讨论而非政治或历史,点到为止即可,这么爱战爱无限延伸有的没
作者: greensh (绿眼)   2015-09-22 12:27:00
...这种人嘴里说觉醒 才是污辱那些真正的觉醒之人
作者: arnold3 (no)   2015-09-22 12:29:00
自己的语言不要 去学敌国的语言还把他当宝有够莫名其妙不管是有意无意 实际上就是协助殖民者没啥好说
作者: sheldon (谢尔顿)   2015-09-22 12:38:00
最后一段真是莫名 这么爱讲出身?
作者: Ripper (Jack the Ripper)   2015-09-22 12:41:00
敌国的语言?原来语言还有分国界喔?光在台湾就不知道有多少语言存在了,更何况好多语言更是多国都在使用。
作者: cutetaipei (尊孔,扬荀,思孟,寻墨)   2015-09-22 12:43:00
当一个受压迫久的族群抬头以后,带来的往往也只是压迫语言本就没有胜负优劣高下,只有异同
作者: amy93 (silence)   2015-09-22 12:44:00
还指称人家是不是混到外省,敢情你是本省人?哪一族的阿?
作者: cutetaipei (尊孔,扬荀,思孟,寻墨)   2015-09-22 12:44:00
硬要找角度比输赢感觉真的很像小屁孩呛声耶,专业?
作者: billy2769 (Da)   2015-09-22 12:44:00
谈语言还要带有意识形态 真的是有点累
作者: Ripper (Jack the Ripper)   2015-09-22 12:46:00
再嘘最后一段,又走族群的老路去开地图砲。客家人得罪到你啦!硬扯族群背景去质疑人家的文章,更显示你的可笑和立论薄弱。
作者: zero00072 (赤迷迭)   2015-09-22 12:49:00
敌国语言?对岸没有人在说的只剩南岛语,你哪一族的?
作者: da4199 (dalin)   2015-09-22 12:49:00
两篇看下来真的觉得你输了。我是说风度
作者: Morayeel (!)   2015-09-22 13:16:00
高下立判
作者: sindygirl   2015-09-22 13:18:00
说不赢人就开始说别人是某某党的,真的嘴脸难看阿
作者: mars71173 (Whisper)   2015-09-22 13:24:00
高下立判
作者: telomerasea (端粒酶阿法)   2015-09-22 13:46:00
猪队友
作者: c38dbYx   2015-09-22 14:35:00
推。
作者: srewq (南瓜)   2015-09-22 15:19:00
先去看看官话是什么意思好吗
作者: kinki5566 (近畿小子5566)   2015-09-22 16:37:00
程度差太多 别出来丢脸了某a就是没料出来钓鱼的 不用和他认真
作者: Drizzling (小千)   2015-09-22 17:56:00
嘘回来情绪太多了
作者: Gratulor (与光同行)   2015-09-22 18:09:00
你已经恼羞成怒了。
作者: teddygoodgoo (默)   2015-09-22 18:27:00
第一段就显示你的脑羞跟预留台阶
作者: selinia (谁理你啊)   2015-09-22 18:29:00
zzz
作者: opmina (梦游吉他)   2015-09-22 18:44:00
我不会说也听不懂台语,一定是kmt来着而且官话不是官方语言的意思吗?不然是什么?大大请解
作者: cat771126 (猫(♂))   2015-09-22 19:25:00
超弱
作者: telomerasea (端粒酶阿法)   2015-09-22 19:51:00
好奇一下,那三个煎字在操作手法上有什么差异?
作者: QQme (Q子)   2015-09-22 21:15:00
竟然有人说这是文人?? 拜托 EQ就差很多 既歧视又嘲讽他人
作者: janeyu0606 (啾皮)   2015-09-22 21:17:00
态度
作者: letumvelvita (小ㄡ)   2015-09-22 22:23:00
高下程度 态度表现都差。太。多。了。
作者: regeirk ( )   2015-09-22 22:31:00
专业
作者: redmeteor (Desperado)   2015-09-22 22:31:00
到底是谁在自以为?
作者: yunlight (cellion)   2015-09-22 22:39:00
别出来丢脸了

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