Re: [心情] 妇女新知的声明和AV女优

楼主: Lipius (Lipius)   2015-09-01 23:21:56
(因为我每次回文都很长篇大论,所以原文恕删)
在原文中的推文不知道为何没有全推成功。
趁这个机会想写一些关于性工作合法与否的论述争议跟大家分享一下。
在台湾(其实应该说在全世界),对于性工作/性产业/娼妓制度(Prostitution)合法
与否,有不同的主张和论述争议,比较多讨论的是以下三个:
第一个当然是很多人熟悉的性道德论述,认为性是私密的,不能搬上台面讲,性工作者
是底层的,找AV女优代言悠游卡是教坏小孩;第二个是这几年很强势的,不太陌生的自
由派论述,主张性权、性开放,认为性工作合法化可以解决现行性工作者(或在没有合
法化的论述下所称的从娼者)面对的困境,AV女优代言悠游卡是一种职业的反转;第三
个则是台湾人不太熟悉的平等派论述,认为在父权社会下定义的性与色情,是压迫女性
的制度,在这样的状态下即使性工作合法,也无助于性工作者(从娼者)的地位提升,
反而可能让女性陷入更深的压迫之中,AV女优代言悠游卡仍是顺应着男性对于女体的渴
望及想像,侵害了女性的平等地位。
(不好意思的说一声,这是我自己的粗浅理解,一定有人会不赞成我的写法,或有更精
辟的描述,欢迎大家指正补充。)
举例来看这几个论述可以对应的制度,道德主义可以对应到台湾现行的娼嫖皆罚(虽然
法律是说性专区内都不罚,但搭配上社会文化的实际应用结果就是娼嫖皆罚);自由派
可以对应到德国、荷兰的娼嫖皆不罚(性工作合法);平等派可以对应到北欧瑞典、挪
威、冰岛等的罚嫖不罚娼(惩罚压迫者来推动平等)。
罚嫖不罚娼,娼嫖皆不罚,这些平等与自由的论述歧异都还有很大的辩论空间,但廉价
的娼嫖皆罚,是对于平等最粗糙的想像,不应该是立法选项(有兴趣可以找释字666号,
许宗力大法官的协同意见书),可惜的是最后还真的变成台湾的现行制度,不知道这是
不是导致了台湾人在看性工作这个争议议题的时,往往跳不出不支持就是性保守,支持
就是性开放的二分论述原因?
其实女性主义的理论和派别内部差异也颇大,所以常常会看到妇团在分家或吵架,不是
什么人格分裂、自我矛盾,而是对于特定议题采取了不同的理论和立场,这也没什么啊
,谁说女性争取权利就一定都得采一样的看法和主张是吧?
我们可以采道德主义,认为道德就是有好坏标准,要排除不好的道德观和实践,才可以
建立干净的社会;也可以采自由主义,认为自由权是最重要的基本权利,只要所有人和
言论可以自由发展发声,真理终究会获得胜利;也可以采平等权主张,认为没有平等的
自由不是真的自由,现实不平等的状况下,自由竞争的结果,胜出的不是真理而是掌权
者的诠释。其实要采什么论述,要站什么立场都是可以的,在争议议题下,大家有机会
对于不同的论述做出理性辩论也是很好的思辨机会。但只粗浅的用结论分阵营,而没有
认真的研究一下不同主张的背后论点,我觉得对于他人,对于自己,都是不够尊重的行
为,偏偏在资讯快速流动的网络世界,这好像是一个难以避免的结果。
回到这次的悠游卡争议,原PO批评妇女新知基金会这次的声明像保守宗教团体宣言,我
反而觉得比较偏向平等权的论述,因为声明当中并没有认为AV女优个人是不洁的、上不
了台面的,而是认为AV中时常出现强迫情节,以及充满男性凝视(male gaze)的叙事
方式和拍摄手法,忽略了女性的性自主,侵害了女性的平等地位,北捷用AV女优代言悠
游卡以求增加男性消费者,这样的行销方式再制了对于女性的歧视。当然这是我看声明
后的解读,也许还是有人认真看完而认为她们就是保守性道德,我也尊重每个人不同的
解读(所以在原文中认为原PO没有看懂声明是我的错),只是这阵子看到网络上太多人
都不细看论述过程,而只看支持/不支持的结论就开始扣帽子开战觉得很无奈,还是希
望大家不要只看结论就急着开骂,多做点功课思考一下再提想法,可以增进沟通的效率。
这次悠游卡争议还有一个让人觉得很感慨的点是,这几年大家这么疾呼要超越蓝绿,但
面对到重大议题的时候,大部分台湾人仍然是会帮不同立场的人灌上党工称号,而不去
细究对方的理论和主张,像这次妇女新知基金会的声明推文就可以看出来,之前太阳花
妇女新知基金会挺陈乔安,自由时报写中国论坛李艳秋被当成色情小说女主角,以及陈
为廷性骚扰事件,妇女新知基金被认为砲自由时报和砲陈为廷不够猛烈,而被骂说是民
进党外围组织,后来因为批评柯P外籍新娘进口说,还有这次不挺北捷悠游卡,就被骂
说是国民党外围组织,一下被骂蓝一下被骂绿,她们也挺累的吧,不太懂为何很多人好
像接受不了,在大部分议题上不该是蓝绿问题,而是理念问题呢?
我觉得台湾人如果一直卡在这种二分法(蓝/绿、统/独、保守性道德/开放性自由)框架
下走不出来,是达不到什么觉醒公民、独立思考的目标的。
ps1 两位台湾研究女性主义的教授,就悠游卡事件在苹果上的投书:
悠游卡公司令人厌烦的狭隘(黄长玲)
http://www.appledaily.com.tw/realtimenews/article/new/20150829/680177/
悠游的性幻想与性压迫(陈昭如)
http://www.appledaily.com.tw/appledaily/article/headline/20150901/36753532/
底下的留言除了互骂蓝绿党工以外,好像也没在认真吵什么议题了。
ps2 对于色情伤害的议题有兴趣,或是想了解一下色情与平等的论述,推荐两本书籍
(怕广告嫌疑就不贴连结了,请自行google)
林芳玫,色情研究
麦金侬,言语不只是言语
ps3 对于走平等论述路线的基进女性主义理论,愿意花钱作深入理解,或是愿意花钱去
战战看的,可以考虑这次的海光读书会的课程,陈昭如教授导读当代基进女性主义学者
麦金侬的作品(怕广告嫌疑就不贴连结了,请自行google)
ps4 想了解性工作者的故事,又不希望看太严肃沈重的书的话,可以看电影:Lovelace
(台湾好像翻译成A片女神深喉咙?),讲述的是美国一位A片女星Linda Lovelace的生
平,Amanda Seyfried主演喔。
ps5 分享女书店就此次争议的推荐书单:
https://www.facebook.com/Fembooks1994/posts/984163438272065
作者: yottaloser (犹他鲁蛇)   2015-09-01 23:22:00
恩恩
作者: bsb0331 (我是香肥宅)   2015-09-01 23:23:00
恩恩
作者: momomom (momomom)   2015-09-01 23:28:00
我有看完整篇喔 但我想问一下 这样的平等派的论点 似乎是把性工作整个打包起来看 认为其就是不应当的可是若像文萌楼那样自身合意为性工作的案例 又该怎么谈?
楼主: Lipius (Lipius)   2015-09-01 23:30:00
回应一下我自己的认知。因为平等派的重点都摆在制度,因为平等这件事要摆在群体跟群体之间去理解,所以的确常常会招
作者: DreamFly0811 (飞轮)   2015-09-01 23:30:00
老实说我对于她是不是AV女优没什么太大的感觉,所以
楼主: Lipius (Lipius)   2015-09-01 23:31:00
者的批评,这也是必然的。D大的想法也是有道理的,因为A片其实有多样性,像前阵子也
作者: momomom (momomom)   2015-09-01 23:31:00
然后想问一下 "父权社会下定义的性与色情,是压迫女性
楼主: Lipius (Lipius)   2015-09-01 23:32:00
有很多女性看A片,研究符合女性渴望的A片会是什么形态的
作者: momomom (momomom)   2015-09-01 23:32:00
的制度" 那么平等派有谈到怎么样的性不是父权的吗?
作者: momomom (momomom)   2015-09-01 23:34:00
而且据我所知 文萌楼现在保存古蹟做的非常辛苦 就是因为
楼主: Lipius (Lipius)   2015-09-01 23:34:00
m大问得问题很重点耶,我们之前在上课讨论的时候也是针对这个问题“什么性不是父权的”讨论了很久,似乎在基进的观
作者: shrug (形狀這回事)   2015-09-01 23:35:00
好文
楼主: Lipius (Lipius)   2015-09-01 23:35:00
点下,一定有不是父权产物的性,只是什么在跳脱父权社会之
作者: momomom (momomom)   2015-09-01 23:35:00
主流掌握资源的妇团们认为性工作不应当 故不愿意援助
楼主: Lipius (Lipius)   2015-09-01 23:36:00
(字句乱了)在跳脱父权之前很难想像其样貌,非常抽象,但也满有趣的。
作者: momomom (momomom)   2015-09-01 23:36:00
以至于他们只好自己靠着一点一点拉经费"赎回历史古蹟"而且平等派也默认了A片里的性一定是父权的性(吧?)
楼主: Lipius (Lipius)   2015-09-01 23:38:00
诶~我不太确定m大所谓掌握主流资源的妇团是哪些,因为就我自己的认知台湾大部份的妇团其实都满穷满边缘的,虽然在特定议题上分家,但大部份的时候还是会互相支援,只是因为大家都资源有限,所以各有各的耕耘。当然我不是妇团专业研究,所以真相是什么我也不太清楚就是我觉得要探讨限行A片市场中性的取性和样态(多数?所有?不是一两行的论述就可以讨论完的,如果之后我有看到相关课程可以再贴上来给有兴趣的人一起参加
作者: momomom (momomom)   2015-09-01 23:43:00
我不能说我怕被告XDD 不过他们最近都有要进政界了啦吼吼但是这篇是好文 谢谢
楼主: Lipius (Lipius)   2015-09-01 23:44:00
不过我还是想强调一下认为性工作是肮脏的所以要消灭,和对于性工作合法化会不会带来更深压迫有疑虑所以对相关议题持保留态度,这两者还是有差别的~
作者: momomom (momomom)   2015-09-01 23:46:00
我知道 后者就是鲁迅那一辈就有发展出的看法XD
楼主: Lipius (Lipius)   2015-09-01 23:46:00
岔题一下,我个人认为性工作合法与否、压迫、自由会不会带来保障的复杂程度,就跟代孕制度要不要合法一样真的非常难解,但这也是争议议题有趣的地方啦
作者: nns0216 (心门二真是太好看啦~~)   2015-09-01 23:48:00
推 二分法真的没必要 不支持就是歧视 然后就被战 一定要顺从其中一种立场才行 为什么不能有更多元的看法跟论述?
作者: potentiality ( )   2015-09-01 23:57:00
新知的声明, 的确非常有问题, 说我没看懂, 我在考虑要不要把某几段抓出来细腻一点的分析, 一方面这很花时间, 一方面无需这样鞭妇女新知的文
作者: momomom (momomom)   2015-09-01 23:58:00
抓一下啊(敲碗) 理性讨论不算鞭XD
楼主: Lipius (Lipius)   2015-09-01 23:59:00
我也支持原PO仔细分析,甚至觉得可以贴去妇女新知基金会FB声明底下来讨论,她们搞不好也会回应,这样可以增进很多沟通的火花不是很好吗
作者: lazyme (懒洋洋)   2015-09-02 00:03:00
如果今天是请韩国炫雅来代言,妇女新知还会这么激动吗?
作者: potentiality ( )   2015-09-02 00:04:00
我先随便举个例子:"误以为真实世界中的女性也都是欲
作者: lazyme (懒洋洋)   2015-09-02 00:05:00
炫雅的形象也是贩卖男性幻想,所以我觉得妇女新知这次给
作者: potentiality ( )   2015-09-02 00:05:00
拒还迎”请问真实世界的女性是什么?不包括AV女优吗?真实世界的女生绝不会欲拒还迎, 因为他们都是女性主
作者: lazyme (懒洋洋)   2015-09-02 00:06:00
我的感觉就是歧视AV女优,只是包装成不是而已...
作者: potentiality ( )   2015-09-02 00:06:00
义者, 他们都是超健康的正常的妇女吗?
楼主: Lipius (Lipius)   2015-09-02 00:07:00
回P大,但我觉得这段话主要的意思是不要用A片逻辑看世界耶真实世界的女性有多样性,有的会欲迎还拒,有的说不就是不
作者: lazyme (懒洋洋)   2015-09-02 00:08:00
因为AV女优在她们眼中是无自主性被压迫的一方,所以她们
楼主: Lipius (Lipius)   2015-09-02 00:08:00
但很多A片情节塑造成女生说不就是要,导致一些男性被误导
作者: dswen (牛河)   2015-09-02 00:08:00
同lazyme,另外觉得这样的论述有点像释字617的论述逻辑...
作者: lazyme (懒洋洋)   2015-09-02 00:11:00
这次妇女新知给我的感觉超错乱的,一边说不要歧视性工作者
楼主: Lipius (Lipius)   2015-09-02 00:11:00
满好奇d大能不能分析一下跟617的论述雷同之处?因为617给我的感觉是很明显的性脏脏不要讲会伤害善良风俗所以要好好管一管的性道德角度耶
楼主: Lipius (Lipius)   2015-09-02 00:13:00
其实我有点好奇,如果今天北市府不是做一个商品促销活动,
作者: potentiality ( )   2015-09-02 00:13:00
你的解释更糟, 担心AV女优造成普世女性形象, 这不就
作者: potentiality ( )   2015-09-02 00:14:00
是在干分离 “优质清新女性” 和 “AV女性”的事吗?
楼主: Lipius (Lipius)   2015-09-02 00:14:00
和代言活动,不知道妇团或是一般民众的看法会是如何?
楼主: Lipius (Lipius)   2015-09-02 00:15:00
为什么担心A片情节(说不就是要)被扩张成所有女性的个性
作者: lazyme (懒洋洋)   2015-09-02 00:15:00
卖淫可,但代言不行这种标准真是让我超错乱.....
作者: lazyme (懒洋洋)   2015-09-02 00:19:00
AV女优不等于A片情节,这样郑伊健不就等于古惑仔....
作者: dswen (牛河)   2015-09-02 00:19:00
我是指617区分硬蕊跟软蕊,不太尊重每个人不同的性倾向
作者: potentiality ( )   2015-09-02 00:20:00
从头到尾, 只担心AV会让男性误会其他健康的女性, 叫
作者: dswen (牛河)   2015-09-02 00:20:00
妇团抨击A片情节,但可能是立意良善啦
作者: nns0216 (心门二真是太好看啦~~)   2015-09-02 00:21:00
会解读成良家妇女vsAV女优 就是陷入二分法的思维里了啊
作者: holioholio (holio)   2015-09-02 00:21:00
妇女新知是针对悠游卡公司说要服务广大男性
作者: potentiality ( )   2015-09-02 00:21:00
多样性呈现? 好歹可不可以有一段好好的介绍AV啊
作者: potentiality ( )   2015-09-02 00:23:00
妇女新知的文, 就是二分法的潜意识啊!
作者: nns0216 (心门二真是太好看啦~~)   2015-09-02 00:24:00
为什么同一段文字 原PO解读是觉得在强调多样性 P大却觉得是二分法?这不就是立场观点不同导致看法不同的结果吗?
作者: potentiality ( )   2015-09-02 00:26:00
我的原文里, 从没说新知批评父权是错的, 但批评父权
作者: momomom (momomom)   2015-09-02 00:26:00
拿原文加头尾脉络出来看就知道了啊
楼主: Lipius (Lipius)   2015-09-02 00:27:00
说实话我也不知道写声明的人真实的想法及意涵,所以我也只能分享自己看完后的解读。每个人都会有不同解读,可能觉得在二分,可能觉得再强调多样性,都满正常的,所以我觉得原PO其实可以写很详细的分析和论述,贴去FB质问看看她们真实的理念为何,反正只要大家愿意深入了解详细论述,不管最后所采的立场结论是否一致,都是好事啊诶,这篇原PO好像是我,所以我说的是P大~哈哈
作者: potentiality ( )   2015-09-02 00:30:00
那就不要随便用以上对下, 或是用女性主义者的姿态,告诉我们这种平民百姓, 看不懂文章
楼主: Lipius (Lipius)   2015-09-02 00:31:00
P大,我在这篇文里也特地强调了,我主要是想分享讨论一下
作者: psykl (路西法效应)   2015-09-02 00:31:00
悠游卡公司物化女性,柯 在性别尊重 上不及格
作者: potentiality ( )   2015-09-02 00:41:00
也不用这么激动地道歉拉, 也不是针对你拉, 我生气的是, 遇到很多, 以为读几本书, 就自以为傲的女性主义者, 觉得别人都不懂, 关闭了解/对话的可能性
作者: apanggugwa (阿胖)   2015-09-02 00:44:00
作者: aceone   2015-09-02 01:02:00
认真推 但排版一下比较好阅读...
作者: ambiance   2015-09-02 01:31:00
p大 说实在我不觉得“误以为真实世界中的女性也都是欲拒还迎”是在区分所谓的av女优与良家妇女,而只是再提醒大众在性行为或性骚扰上,女性说“不”就是“不”,不要把女性说“不”等同于“要”,或是将必须积极反抗的责任加诸在女性身上而已。
作者: ru899 (爆米花)   2015-09-02 02:26:00
呃呃,大家到底有没有好好看过现在市面上的av呢 欲拒还迎或老爷不要,那都只是一小部分欸,痴女 跟充满女方主导的片子也多到满出来...看的a片太少,我感觉就是现在这些妇女or女性团体 在讨论议题的问题,根本都不符合实际呀,还停留在几十年前粗糙的三级片印象
作者: skitty (aki)   2015-09-02 09:58:00
那些不都是导演/编剧要求的吗
作者: nns0216 (心门二真是太好看啦~~)   2015-09-02 11:41:00
其实蛮好奇的,为何女性主导性,或是渴求性,会被冠上一个名称叫痴女?A片当然还有很多种,但不能否认其中主流呈现的形态是如此,文章里所批判的应该是指这种类型的。
楼主: Lipius (Lipius)   2015-09-02 19:56:00
今日女书店FB也就这件事推荐了许多各种立场理论的书籍喔

Links booklink

Contact Us: admin [ a t ] ucptt.com