※ 引述《success0409 (贡糖新衣)》之铭言：
: ※ 引述《bukkake0103 (颜舍小品)》之铭言：
: : 以支持死刑者常说的例子而言：
: : 一、死刑的吓阻效用强
: : 不可否认，刑罚一定有吓阻效用存在，不过这个吓阻效用效力多大，很难证明
: : 以我之前po的文所列出来的数据而言，犯罪率整体是一直下降的，不管是有死刑的杀人还
: : 是没死刑的窃盗，十年来犯罪率下降了40%左右
: : 但光从这个数据你完全没办法拿来说明到底跟死刑有没有关系，你只能说台湾治安越来越
: : 好了，甚至在95~98年四年死刑0执行的状况下，犯罪率还是在下降
: : 有些人要求死刑尽快执行以达杀鸡儆猴的效果，事实上，在死刑有执行的年度，杀人罪的
: : 案件数量下降程度跟没有执行的年度其实差不了多少
: : 到底执行有没有杀鸡儆猴的效果我抱持怀疑的态度
: : 而有趣的是，91年掳人勒赎罪废除唯一死刑改成相对死刑后，掳人勒赎罪的案件数量反而
: : 直直落，从一年7、80件掉到现在一年不到10件
: : 相信大家应该都觉得唯一死刑应该比不一定死刑更吓人吧？不然怎么会一堆人强烈要求怎
: : 样怎样就唯一死刑？
: : 回到掳人勒赎上，如果唯一死刑更吓人的话，有道理掳人勒赎的潜在犯人们唯一死刑不怕
: : 反而怕不一定死刑吗？
: : 有人说这不能代表唯一死刑比较没有吓阻力，可能只是犯罪者不流行用掳人勒赎要钱而已
: : 那你怎么不会怀疑杀人案件量下跌可能也是因为其他原因（比如说大家比较不喜欢杀人了
: : 之类）呢？
: : 看出来了吗？犯罪量的变化变因太多，根本不足以作为吓阻力强弱甚至是否存在的有力证
: : 明
: : 这点不管对支持死刑还是反对死刑的人来说都一样，所以我才会说拿犯罪率出来佐证对两
: : 方而言都是拿石头砸自己的脚
: : 那我们要不要为了一个根本不知道效果如何的东西去支持剥夺人命的作法？
: 所以你知道这种统计数据不可以做因果推论吗.......
: 如果你是纯文组的，没学过基础统计学还不太要紧
对啊我纯文组的
: 学过基础统计学还把“相关研究”拿来做“因果推论”
: 我就不禁吃了一惊
: “相关研究方式”不可以做“因果推论”最有名的例子：
: 夏天的冰淇淋销售量变好，同时犯罪率也跟着上升
: 因此可以推论冰淇淋造成犯罪率上升？
: 有一阵子突然冰淇淋缺货，而该地犯罪率也下降，
: 所以更可加强印证冰淇淋要禁卖？
: 为何不可做这推论的统计理由就不告诉你了
我不需要你跟我讲“相关研究方式”不可以做“因果推论”的理由
我如果想知道可以去GOOGLE，不用特别强调你不告诉我，在那边高来高去
因为我也不一定要相信你
我只想知道你为什么会觉得我做了这个推论？
我最后的结论不是死刑(冰淇淋)的存在(贩卖)跟犯罪率变化有没有关系根本不得而知
所以有没有吓阻力也是未知吗？
“那我们要不要为了一个根本不知道效果如何的东西去支持剥夺人命的作法？”
另外，我拿掳人勒赎举例子的意思，讲清楚的话大概是
“如果你认为掳人勒赎在法定刑修正后，案件量还下降可能不是因为唯一死刑吓阻力不够
而是有其他原因(比如说掳人勒赎不够潮了)，那你也应该思考杀人罪的案件量下降或许
也跟死刑存在无关(可能只是因为大家不爱杀人了)，而不是跟我说掳人勒赎下降是因为
其他原因，但杀人数量下降却可以证明死刑存在有吓阻力啊”
然后我才讲死刑存在的吓阻力如何，甚至死刑跟犯罪率有没有关系，根本没人可以讲清楚
不是吗？
引用一下你自己的文章部分内容
你说：
“我觉得吓阻论已经可以不用吵了
不论是哪一派的
相关研究不可以做因果推导
1.因为很多变项没有控制住，导致可能有很多连动的变因可能会因为变项而变动
导致两者不是真正的因果关系
简言之： a↑ c↑ 可能是因为中间有个 b在作用
2.相关研究的两个项目可能a为因也可能b为因
就这调查如果照原先的推导方式，
我也可以解读成：因为重大犯罪减少导致死刑使用率下降甚至不使用”
===========================引用完毕========================================
“简言之： a↑ c↑ 可能是因为中间有个 b在作用”
所以我说废除唯一死刑或停止执行死刑(a↓)后，掳人勒赎案件量反而下降(c↓)，所以是
否具备杀鸡儆猴的效果我怀疑(我只是怀疑，没有肯定)，也有人认为可能是掳人勒赎不潮
了(潮指数(b)↓)，那么下降可能是b在作用跟a无关
我同意有可能啊
所以接着我才会表示那是否应该同理去思考
死刑(a)跟杀人案件数量(c)之间可能有其他因素影响如“杀人不潮了”(b)？
又“相关研究的两个项目可能a为因也可能b为因”
我也没一口咬死说谁是因谁是果啊....我最后的结论也是不管正反双方拿这个出来都是搬
石头砸自己脚吗？我在很久以前的某篇文就说，这种数据正反解释都可以通
可能我资质驽钝，看了半天，实在无法理解你这段回文意义何在
总之我们两个一定有一个表达能力或阅读能力出问题，麻烦你替我解惑
: : 二、死刑才能将犯人永久与社会隔离
: : 终身单独监禁搭配无假释制度其实就可以解决这个问题
: : 你问我钱从哪里来？
: : 台湾的狱政制度做得不是顶好，监狱中受刑人劳动的产能并没有非常高（工时不长、效率
: : 也不高，销路也不是很好，之前卖受刑人饼干就很多人听到是受刑人做的就不敢买了），
: : 但在这种状况下台湾受刑人一年的产值大概还是有十亿左右
: : 以我个人作研究的评估而言，如果管理良好，效率提高的话，一年有个20亿产值也不是不
: : 可能
: : 一个受刑人一年平均花费大概12～14万，假设他可以在狱中活50年好了，一生大概花700
: : 万（老了加上照料给你算1000万好了），监狱一年的产值就可以养100个终身监禁的犯人
: : 一辈子
: : 反而那些轻罪、小罪的受刑人才是花你纳税钱最大的来源，因为他们人多，监狱要一直盖
: : 、看守人员要一直请，开销比死刑犯大太多了（所以干脆把什么诈骗的车手啦、窃盗的小
: : 偷啦、过失致死的驾驶人啦全部处死算了？）
: : 逃狱问题？
: : 台湾近几十年来没有发生死刑犯越狱的案子（搞不好是从来没发生过因为资料查不到，如
: : 果有板友可以补充就太好了），最后一件越狱成功的案子是民国83年詹龙栏越狱，他不是
: : 死刑犯，高雄差点越狱的那些犯人似乎也不是死刑犯吧
: : 结果反而想逃的都不是死刑犯，囧
: : 逃狱而且还要成功，机率根本比0.1%还低
: : 相较之下，根据研究，即使是美国，死刑的误判率都还有4、5%，何况台湾？（勿忘去了
: : 一趟大陆回来就莫名其妙被枪毙的杜氏兄弟）
: : 两个权衡一下，大概就知道谁的担心比较多余了，如果你觉得误判机率很低不用太担心，
: : 只要改善司法制度就可以，不用因为担心误判就不支持死刑
: : 那逃狱的机率你应该也要用同样的眼光检视它，逃狱机率更低，只要改善狱政制度就可以
: : ，不用因为担心逃狱就不支持终身监禁
: : 有人认为终身监禁可能比死还惨，更侵害人权
: : 我不否认这是有可能的，也许有些受刑人认为不自由毋宁死，但我更相信好死不如赖活这
: : 个道理
: : 因为我访问过苏建和，他被诉讼跟官司以及羁押毁了大半辈子，即使现在他自由了，他的
: : 人生还是没办法恢复
: : 但至少他还有命，这点也是他自己亲口讲的，他现在还有命去推动避免冤狱的改革并且现
: : 身说法，这已经是不幸中的大幸
: : 而我跟其他重刑犯聊过的经验，大部分重刑犯都认为还是被关着好，至少命还在
: : 至于有人提到某些废除死刑支持者的想法是终身监禁搭配严格的假释制度让人无法接受
: : 我想问，你没听过周处除三害的故事吗？一念可以让人变成修罗，一念也可以让人成佛
: : 你可以预测五十年后你的价值观会怎么转变吗？不行吧
: : 浪子回头很难，但也不是没听过
: : 佛家都有杀人大盗一朝醒悟皈依我佛的故事了，过个三、五十年难道你就能肯定人心不会
: : 改变吗？
: : 最近不是才有一个前纳粹军官受审吗？我想他的发言应该可以代表经过时间推移以后想法
: : 改变的例子吧？
: : 当然这个假释制度要怎么设计还需要集思广益，不过我觉得不是那么无法接受啊
: : 难道那些杀人犯十几二十年前就知道自己在十几二十年后会杀人吗？多少人分手的时候发
: : 誓这辈子不再相见结果几年后旧情复燃啊？
: : 你都不知道你自己十几二十年后在想什么了，怎么有办法肯定别人三、五十年后想法不会
: : 改变？
: : 我们说一个人无教化可能，也只是当下评估他没办法被教化，你不可能真的知道他几十年
: : 后还是不是这个死样子
: 1.你有听过“反社会人格”吗？你知道背后的生理机制吗？
当然听过，没听过才奇怪
“对于此病的成因学者仍无定论，有人认为他们生理上的缺陷使得他们难以学得制约反应
，也有人认为他们只是善于逃避心中不舒服的感受而已。 另一种看法是，他们可能是
在生长过程中，遇到某些原因导致他们对社会失去信任，进而影响到思想上的异常。”
“因为反社会人格不像一般心理疾病会有心理上的异常行为，也能正常的生活，所以他们
通常不会求助于医院或辅导中心。至于已经触犯法律而接受监狱的心理治疗，其效果也
不甚乐观。一般的治疗方法在他们身上成效不彰，这应该归因于他们本身的欠缺焦虑和
罪恶感、无法相信他人、难以学到教训等的人格特质。”
反社会人格很难弄到跟多数人一样我也知道，所以反社会人格的犯人如果真的还是充满犯
罪可能无法改变的话，那也只能继续监禁下去到死(我认真的)
问题是不是每个有反社会人格的人都会杀人，也不是每个反社会人格的人杀了人以后就永
远没办法回头(治疗效果不乐观不等于一定无效)
难道你要跟我说有临床实验或数据证明反社会人格者只要杀人就只会一辈子杀下去吗？
如果过了几十年以后，反社会人格者危险性已经不那么高，也许也可以考虑假释
(不用跟我扯什么怎么判断，我只说如果真的有这种情况的话，当然判断是很困难的我知
道，所以我并没有把假释当成一定要有的前提，而是放在后面说我也不是不能接受这种
比较少人可以接受的想法)
: 2.那个纳粹军官其实也并不完全认为自己有错
他是不认为自己完全有错，同时我也不认为他完全有错，但至少他的想法确实有改变
他说：“我在道德上确实有罪，至于在法律上的罪责，则交由法官审判。”
他这样说是因为身为纳粹时他的作为确实是“合法”的啊，不然他要怎么说？
可能我标准比较低吧，我觉得他会这样讲至少就是承认自己做得是可非难的了
但我原文是有说他彻底悔改大澈大悟吗？我只说他想法转变，没说他完全认为自己错了吧
: 3.杀人犯只要养得活自己就好了吗？
不然杀人犯还要干麻？帮你养妻小还是养宠物吗？
(不好意思我真觉得这个问题很模糊)
我不知道你提出这个问题是来干麻的欸
你想问的到底是什么？
是你觉得杀人犯应该养活自己以外的其他人，还是杀人犯除了生活开销以外还会产生
其他成本(比如监狱的管理、人事支出)所以他们应该负担的不只每年12~14万？
又或者你的问题是杀人犯都杀人了，在监狱里只养活自己不够他们还应该额外付出代价？
可以麻烦问清楚一点吗@@
: 4.我也反对第一次犯法就判死刑，因为没给对方验证他有悔改的机会
: 但如果关了十来年，出狱后再犯呢？
换我问你知不知道三振法案啊？知道的话你问这问题就有点妙了
不知道的话自己去GOOGLE，我就不告诉你囉
都可以有三振法案了，针对特殊犯罪(例如杀人)不能改成两振法案吗？
又，如果你的意思是以终身监禁取代死刑后如果本来应该判死的关十来年出来又再犯
那就表示你现在假设的终身监禁是有假释制度的
首先，我不觉得有假释的终身监禁制度比单纯终身监禁更可以被接受
(就算是废死派也很多人不接受有假释的终身监禁)
如果真的变成有假释的终身监禁，出狱后再犯就再关，假释条件变得更严格，甚至不得假
释
我觉得台湾最多就走到无假释终身监禁而已啦
: : 三、只有凶手有人权？被害人的人权呢？难道被害人活该被杀？
: : 这个问题其实也是价值观取舍而非一定有对错
: : 以我来说，我觉得每个人，只要他在生物分类上属于智人，他就该有最基本的人权保障
: : 如果他犯了罪，我们为了保护其他人，维持社会和平，可以限制他一部分的权利，但不能
: : 完全不把他的人权当一回事，尤其不可透过国家公权力来蔑视他的人权
: : 举个万年老例子，纳粹当年迫害犹太人可是行使“合法的国家公权力”杀了几百万人
: : 纳粹也不是一开始就说要怎样怎样剥夺犹太人的人权，而是一步一步慢慢来，先限制这个
: : 然后剥夺那个，而且一开始也不是针对犹太人，而是先从比较小的群体开始温水煮青蛙
: : 当时大多数人也不觉得会怎样，反正不关我的事，最后的结果如何可想而知
: : 为了避免重蹈覆辙，我们只好强制政府无论如何都必须尊重国民最低限度的人权，以免再
: : 被温水煮青蛙
: : 回到我们讨论的话题
: : 如果你承认政府可以蔑视犯罪者（以现在来讲是杀人犯）的人权不把他当人看，那是否有
: : 一天，你也可能容忍政府蔑视其他人的人权（比如说尚未杀人但具有攻击性的精神病患）
: : 不把他当人看？
: : 或许你会说精神病患没杀人不需要剥夺他的人权，那如果哪天他发病了用残忍的方式杀了
: : 人，你觉得需要剥夺他的人权吗？
: : 难道他可不可以当一个人是决定在随机的会不会发病上吗？
: : 虽然你可能觉得你只说杀人犯不配享有人权，其他人你不会这么觉得，但不可否认你就是
: : 开了一个洞，你承认有某种类型或某些群体的人可以不把他当人看
: : 现在大众觉得那个类型是杀人犯，哪天有没有可能同性恋或人兽恋被当时的大众觉得不配
: : 当人，是不是也可以合理的剥夺他们的人权？反正杀人犯我们也用一样的方式剥夺了嘛
: : 所以我支持保障犯罪者人权并不代表我漠视被害者人权，而是因为我认为人就该一视同仁
: : 的享有人权，在犯罪的情况下，至少也要有最低限度的人权
: : 没有人活该被杀，杀人案不管怎样都是一个悲剧，但我同情死者跟我维持凶手的最低限度
: : 人权是两回事
: : 我并不冷血，我看了叶小妹妹的故事跟纪念MV、看江国庆的故事跟影片都哭得半死，我听
: : 苏建和讲自己的故事也是眼角泛泪
: : 所以我说这只是选择的问题，就看你选择要不要开那一个人权的例外而已
: “支持人权”和“支不支持死刑”是两回事
: 一堆认为废死不错的人，对于受刑人的处罚更是令人叹为观止
: 又我并不认为受刑人就应该被剥夺人权
: 因为他的处罚在于自由刑和生命刑，
: 而非剥夺他的人权以给予处罚
两点回应
首先，我觉得我跟你在鸡同鸭讲，我讲的剥夺人权，是有些板友认为杀人犯不管怎样对待
都没关系，比如说把郑捷关在暗无天日的小房间啦、不给衣服穿啦、毒打啦
让其他受刑人性侵害他啦，之类这种连基本最低限度人权都不给的做法
其次，自由刑就是限制行动自由权啊，行动自由权不是人权吗？
生命刑就是剥夺生命、生存权啊，生命权不是人权吗？
你不认为剥夺或限制他的人权，实际上他的人权就是受限或被剥夺啦
跟你认不认为有差吗？
所以我才说，可以限制他的人权(限制行动自由，甚至...好啦，剥夺生命勉强给你算进
去好呗？)，但不可以连最低限度的人权(思想自由、表意自由、在牢中基本生活所需之类
)都不给啊
: 至于精神疾患者，
: 因为他本身就不知道是非对错，或是很难判断是非对错
: 刑法已然要加入“矫治教化”的功能
: 而精神疾患本身并非自愿产生害人的行为
: (这点又和“反社会人格”不同了)
: 所以他并非适用于一般尚可判断是非对错者的途径
我不反对你的说法
: : 四、一命偿一命
: : 我觉得根本不存在一命偿一命的问题，因为就算杀人者死了，被害者也不会取回生命
: : 一命偿一命的讲法最后只剩下无意义的报复而已，对整体社会来说基本上是没有太多实质
: : 意义，只有心理层次的问题罢了
: : 五、被害者家属观感
: : 这就回到最根本的问题了，你认为法律尤其是刑法到底是拿来做什么的？在死刑的吓阻力
: : 不能被有效的证明、永久隔离的目的可以被其他损害更小的手段取代的时候
: : 死刑到底剩下什么？抚慰家属吗？
: : 那就跟开头讲的一样，往往只是报复心态作祟而已
: : 最后
: : 我记得其他板友还有很多理由啦，比如说治乱世用重典，前面我已经讲了，数据显示台湾
: : 治安是越来越好，根本不用讲什么乱世
: : 而且我一时间也想不齐我看到的所有理由
: : 各位如果有其他理由可以补充，我还会再回应
: : 我的结论就是，其实选择支持死刑与否，就只是看你觉得报复重不重要，是不是刑法（或
: : 死刑）存在的重要原因，其他什么理由大概都是可以透过别的方式去解决
: : 而报复或伸张正义其实往往只是一种情感上的慰藉，不管是个人还是集体，有些人没办法
: : 自这种感情上的依赖中抽离出来，就永远会用“天理”、“正义”、“XX就是该死”、“
: : 要有同理心”这种因人而异而且旁人比较难去拆解、反驳的东西来当作理由
: : 到这种程度，说穿了，就跟信仰差不多
: : 一派觉得报复很重要，一派觉得报复不重要，两派各自找各种奇奇怪怪的理由互相攻击
: : 但真的抽离开来的话，会发现这些理由都有替代方案，制度处理得好的话其实都不是问题
: : （比如说废死派的误判问题或反废死派的永久隔离逃狱、消费问题）
: : 至于为什么两派人马一直无法找到平衡点？废话，你要穆斯林奉主耶稣基督的名，不是找
: : 死吗？
: 在台湾，死刑真的可以被其他刑罚取代吗？
: 或者只是一些思虑不周的人之想像
: 废死的国家有多少是已开发国家，台湾现在是怎样的经济状态
: 已开发国家是“废死之后就变已开发国家”，
: 还是“经济有了一定条件才可以支持废死的制度结构”。
台湾是不是已开发国家一直都有争论，所以你这样问我也没办法跟你说是或不是
老实说，废死国家是不是因为经济有了一定条件才能支持废死，你能确定吗？
也许是因为民族性呢？
搞不好，是因为夏天的冰淇淋卖得特别好呢？
: 至于其他跟着欧洲废死的其他国家
: 有多少是如同台湾受到欧洲的经济压力所致
: 虽然我反对“纯粹的报复”，
: 但报复真的不重要或真正可以消弭吗？
: 连废死团体支持者，自己看到所属团体被不理性的言语攻击
: 都会忍不住想要用同等水准的言语反击了
: 甚至还能够大酸特酸还被称为理性
: 如何说服他人“报复不重要”
我想讲讲我在某本书上看到的北极依努伊特人的嘲讽歌文化
因为北极生活环境很困苦，人力非常重要
所以依努伊特人彼此有嫌隙时，他们通常不会狠狠打一架或拼个你死我活
而是聚集一堆人然后两个有过节的人就开始互相唱歌嘲讽对方(有点类似饶舌歌大战)
通常这种大会都会逗得大家哈哈大笑，于是冲突化解了，大家继续过日常生活，直到下一
次又有冲突召开嘲讽歌大会为止，这是一种用言语交锋的方式去抒发不满、化解冲突
而且依努伊特人就算唱歌输了也不会动手动脚，因为这是大家的默契
回来，老实说我不觉得互相酸来酸去有什么不好
在不涉及刑事责任的前提下，酸你一下，你会少块肉吗？
如果对方没有想认真讨论的意思，陪他战一下，大家抒发一下压力，有何不可？
言语上的小打小闹要说成是报复我觉得也太言重了
你酸我我一定会酸回去，可是你砍我，我不会砍回去啊
而且我没说报复心是不好的东西，我只觉得用国家公权力来报复，且明明有其他可能的
替代方案还是要用最极端的那个，就变成纯粹只是假借公权力来报复了，我觉得不好啊
你这篇文有些东西就有点小酸，我觉得挺有趣啊
酸回来就好了嘛，还是你觉得我会去警局告你，等警察把你找出来我再找人堵你？
不会嘛，根本无伤大雅的东西，行使言论自由不要太超过变成触犯刑法就好了不是？
会觉得是报复的人心眼才小吧(汗
: 另外，当台湾社会越来越好的时候
: 是否也代表死刑可能动用的机会越来越少
: 然则刑法乃“罪刑法定”，
: 一条法律放著可以不去用它
: (一定要用它才是怪事)
: 但是将它删除可是连用都用不了(至少在正常的时候不能用)
: 而且删去一条法律并非难事
: 困难的点在于要如何建构更完整的配套和相应相辅社会情境
: 台湾有了吗？
所以我有说现在要删了吗？我是有说现在立刻马上废除死刑吗？有吗？有吗？有吗？
我只是跟大家沟通一个我自己的观念，我当然知道一切都要有配套
所以我没说不能同时改进甚至先改进再谈废除
我整篇文都只讲我觉得若死刑报复的成分高于其他目的，我认为真的没必要支持它
我其实是希望看的人能够想一想我说的话，甚至可以明白
现在也许因为配套、因为民情，废除死刑是很困难的事，但其实我们有更好的选择
只要我们想法转变、制度修改完善，我们就可以往那个方向迈进，而不是安于现状觉得
死刑好棒棒
我希望让更多人明白，我认为死刑只是不得不的过渡，而不是终极
: : 最重要的是，本篇sent from my android
: 我比较逊一点，只能用电脑版的回应
我就接受你的谦虚了