※ 引述《Mark0529 (神)》之铭言:
: 我想大家误会我的意思,我的言论一向有所本
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实在忍不住了,来回文一下。
其实这一整串看下来,我大致上可以理解和猜测你想表达的其实只
是几个很简单的概念:
1. 不应该用血缘来区分是不是台湾人(你的第一篇)
2. 人民反抗暴政具有正当性(你的第三篇)
3. 你不认同那些“生活在这块土地上,但不认为自己是台湾人,
却自认为是中国人的人”(你的第二篇)
这些论述有没有道理,都可以讨论,像我也某种成度认同这些主张
的一部份,也认为这种针对国家/价值观/自我认同的探索是很重
要的一个议题。
但拜托,在谈论这些需要使用脑袋思考与言语辩论的议题的时候,
可以根基在多数人所使用和认同的词汇和概念吗?
: 如果大家对我的想法有意见
: 却无法明确指出我的哪个字哪句话是错的
那我就来明确指出为什么大家会无法认同你的论述--因为你很爱
把已经有约定俗成之意的词语或概念甚至是历史,硬是用你自己的
角度来阐述和附会,自然无法让大家理解你的主张是什么,也容易
被人误解。
: 那这样根本没办法反驳我啊
: 不过还是很谢谢大家的指教
: 我的结论很简单
: 1.我从来没有排斥外来者,因为原住民的祖先也是远古时期从非洲来的
: 国际政治是依据
: 一个族群对于一块土地统治的正当性与否来区分是否为殖民。
: 大清帝国拥有台湾的领土,全世界都承认,甚至还被老外要求部分北台湾港口开港通商,
: 所以证明清朝对台湾的统治,不是殖民,所以闽南人和客家人不是殖民者。
你到底是从哪里得到“国际政治是依据一个族群对于一块土地统治的正当
性与否来区分是否为殖民。”和“被国际承认治权就不是殖民”这些个概
念的?
我们来看看大家认知中的“殖民”是什么:
【殖民地】
注音一式 ㄓˊ ㄇ|ㄣˊ ㄉ|ˋ
强国以武力或经济力量开拓或侵占本土以外的疆土,并获得管辖权,此
种被剥夺了政治、经济等独立权力的区域或国家,称为“殖民地”。
如北美十三州曾是英国的殖民地。
- 教育部国语字典
【殖民地】
殖民地(旧称植民地)是指由宗主国统治,没有政治、经济、军事和
外交方面的独立权力,完全受宗主国控制的地区。广义的殖民地还包
括虽然拥有行政机关、军队等国家机构,但经济、军事、外交等一方
面或多方面被别国控制的“半殖民地国家”、卫星国和保护国,以及
委任统治地、托管地,以及殖民主义国家在这些地区设置的“海外领
地”、“附属地”、“海外省”等。
- 维基百科中文版“殖民地”条目
【Colony】
A colony is a place controlled by another country. The
metropolitan state is the country that owns the colony.
Now the phrase Dependent territory is used instead of colony.
(殖民地是指被另一个国家控制的地方。宗主国指的是拥有该殖民地
的国家。现代多使用“属地”这个名称而非“殖民地”。
- 简易英文版维基百科“殖民地”条目
嫌教育部和维基百科不够专业和权威吗?那哥伦比亚百科权书和韦氏词典
够专业和权威了吧?
【Colony】
: an area that is controlled by or belongs to a country and is
: usually far away from it
(一块属于或被某个通常是远离他的国家所控制的区域)
: a group of people sent by a country to live in such a colony
(一群被宗主国送至殖民地居住的人)
-韦氏词典“Colony”条目
【colonization】
colonization, extension of political and economic control over
an area by a state whose nationals have occupied the area and
usually possess organizational or technological superiority over
the native population. It may consist simply in a migration of
nationals to the territory, or it may be the formal assumption
of control over the territory by military or civil representatives
of the dominant power (see colony).
- 哥伦比亚百科全书“colonization”条目
最后一个实在懒的翻译了,不过主要的重点只有一个--上述没有任何一个
对于殖民地的判断是用所谓的“正当性”或“是否受到承认”好吗?
: 日本依据马关条约统治台湾,所以日本人的统治是有正当性的。
依照你那个奇怪的定义,所以你觉得日本人不是殖民,那我们来看看那个时
代的日本人自己是怎么看待“台湾”的地位吧。
不多说,我们请当时的台湾民政长官后藤新平先生登场,为我们解释一他要
年备如何对台湾这块土地治理吧:
“殖民地行政计画,在目前科学进步之下,必须根据生物学的原则,也就
是要发展农业、工业、卫生、教育、交通、警察。如果以上各项能够完
成,我们就可以在生存竞争中获得保全及胜利。”
不过这可能是后藤新平桑自己的见解,没关系,我们再来看看他曾任职的拓
植大学的一些背景吧:
- 拓殖大学は台湾の开拓を実施するための人材を育成する教育机関とし
て开校した(拓殖とは“未开の土地を开拓し、そこに移り住むこと”
の意である)。
- 拓殖大学は第二次世界大戦前には拓殖学(植民政策学など)を中心と
した教育机関であった。
虽然你认为日本不是殖民台湾,不过当时的日本可是自己都觉得自己是在殖
民台湾喔。^_^
: 但中华民国对台湾的主权,世界都不承认,所以外省人当然是殖民者无误
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先生小姐,中华民国退出联合国,失去代表中国的地位是在 1971 年,也就
是民国 60 年,而中华民国与美国断交,更是迟至 1979 年也就是民国 68
年,而蒋氏政权是在 1949 年就失去大陆的实质统治而彻迁来台,并在台湾
建立有效的统治政权。
所以你觉得蒋家在 1949 年被普遍承认的时候,不是殖民台湾,而一直到退
出联合国和与中美断交,世界多数不再承认中华民国的时候,才变成是台湾
的殖民者吗?
拜托,在论述这块土地上的人民与执政者间的关系的时候,可不可以先去确
认一下基本的历史(现在有网络和 Google 很方便的),不然你的论述逻辑
真的会让人很无言啊……
然后你知道你一直认为你是闽南人所以不是殖民者的论述很矛盾吗?
你知道有比清朝把台湾纳入版图时还早来到台湾的汉人/闽人吗?就是随同
郑成功来台湾的那批喔,现在也有不少住在台湾这块土地上的人是那批移民
的子孙喔。
你一直觉得闽南人不是殖民者,但套用你的殖民的定义,郑成功在台湾建立
的建权和这些从也是百分之百殖民者喔。
1. 他是福建省泉州府人,是货真价实的闽南人(虽然我不知道你干嘛那么
纠结闽南人这个东西)
2. 他攻占台湾之后,改赤崁地方为东都明京,并且建立承天府与天兴、万
年二县,对台南地区有实际的统治权和整套的政府组织系统喔。
3. 不过那个年代他虽然想要反清复明,但普遍的认知的是明郑是流亡政府
喔,也不是所有国家都承认他对台湾的主权喔,甚至连同时期台湾岛内
都还有其他和其对抗的政权喔。
就算你是所谓纯种的台湾人,也依照你对清领时期来的人不是殖民者的定义
好了,你有翻过族谱看看自己的祖先是哪个时候来台湾的吗,确认自己是不
是殖民者吗?
: 2.反抗不合理的暴政绝对是对的,不管在哪个国家哪个朝代,这跟制造族群对立没有关系
: 。
: 美国黑人反抗白人的暴政,你要说黑人制造族群对立?
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所以请问你反抗的是“政”还是“种族”,可以明确一下你的主词和受词,
并且稍微反思一下是否合理好吗?
反抗希特勒的暴政代表了要反对所有亚利安人吗?难道是所有亚利安人都
支持希特勒的政权吗?
单就拿你讲的黑人好啦,当初黑人平权运动中,艾森豪和约翰‧甘迺迪可
也是主要人物之一,但他们都不是黑人哟,约翰‧甘迺迪被认为可以胜选
的原因之一就是黑人的支持喔。是只有黑人可以反对对黑人的不公义,其
他不是黑人的人就不能反吗?更别提当年发动南北战争解放黑奴的林肯也
不是黑人喔。
大家会一直觉得你所谓的“反抗暴政”变成是“制造族群对立”,就是因
为你一直用着很奇怪的主词和受词来表暴政的反对者和暴政的制造者。
如果你觉得反抗暴政是放诸四海皆准的良善价值,而和种族议题无关,那
就请不要用具有种族/族群认同的词汇来做为主词和受词。
另外离题一下,当初受到暴政压迫的绝对不是只有你口中所谓的本省人而
已喔。听过“自由中国”吗?当初雷震可是因为这个东西,在台湾入狱十
年。而他是浙江湖州长兴人,还是和蒋氏政权有密切关系的人,应该是你
所谓的外省人喔。
: 3.你们说美国是族群大熔炉,问题是美国政府不是流亡政府,白人也不是
: 殖民者。所以拿美国当例子不恰当
白人不是殖民者?呃……你要不要至少略读一下美国或世界史中关于美国的
部份?不要多,看一下美国建国最主要的“美国独立战争”的背景就好:
英国为了维护本土的垄断利益,颁布了一系列高额税收的法令。1764
年颁布《食糖条例》,要求美洲殖民地必须大量购买英国的食糖、
咖啡、酒等商品;1765年颁布《印花税法》,对所有印刷品直接征税。
这些沉重的经济负担使殖民地人民强烈反抗。因为殖民地在英国议会
没有代表权,喊出了“无代表,不纳税”的口号。同时,北美殖民地
抵制并中断了与英国商人的贸易往来。
在多数人认同的世界史观上,美国一直是从英国的殖民地发展过来的喔,
那个时代在美国的白人也是货真价实的殖民者喔。
喔,顺带一提,现在大家很爱去的澳洲,其政府的发展也是类似的背景,
是由英国殖民时期的政府一路演变过来的,而且直到现在他们名义上的最
高领袖(国家元首)还是英国女王的哟。
讲了一堆乱七八糟的,我只是想说--分享自己的观点和看法很好,但可
不可以最起码让你所使用的词汇的意义和大众的认知相同,而不要自己把
已经有约定俗成之义的字词和概念,用只有你认同的方式来诠释啊。囧。