※ 引述《jackhu0918 (天使在梦中遨游)》之铭言：
: 标题: Re: [讨论] 大家怎么看待被媒体洗脑这回事?
: 时间: Fri Apr 25 00:07:20 2014
: 推 patty6824:国民党干过多少事情，只是历史课本上没写而已 04/25 13:17
: 推 cwjing:B大看似言之成理 却有模糊焦点 淡化罪恶之嫌 04/25 13:19
: → evelynaway:其实这里讲的推翻，不一定是革命，方法有很多种 04/25 13:27
: → evelynaway:例如声讨党产、淡化他在台湾政坛的影响力、多党制... 04/25 13:28
: → evelynaway:都是方法。当然本人是觉得这个党最好消失，他的心根本 04/25 13:28
: → evelynaway:不在台湾 04/25 13:28
: 推 sparkle:这些媒体 = 一九八四的‘真理部’ 04/25 15:00
: 推 carbbalaa:问题在KMT的残暴不只是过去式 还是现在进行式好么! 04/25 15:08
: → carbbalaa:因为他们依旧如故 才会把他们的过去拿来鞭 04/25 15:10
: 推 ae:一楼莫名奇妙，抹黑难道不应该谴责？干两党政治屁事！？ 04/25 16:29
: 推 mikuru:据说现在党工都会抢前几楼发表一些颇呵的言论 不知真的假的 04/25 18:14
: 推 ikoyumi:一楼好妙 现在连说事实都不行了吗 04/25 18:47
: → kenco:证据? 04/25 19:05
: 推 thunder02:一些人就是大家在谴责A做坏事时也要把B也很坏啊扯进来 04/25 23:06
: → thunder02:救一起援，问题是这件事不是B做的，你要谴责B也要B有杀 04/25 23:06
: → thunder02:了林先生家人啊 04/25 23:06
嗯嗯 我个人很讨厌“反观魂”，非常之讨厌，明明在讨论a，却要拉b来救援，
偏偏很多地方都看的到这种东西，男女版有，ptt八卦版有，01也有
反观dpp，反观阑尾，反观蓝，反观绿，反观ptt圣女，反观ptt鲁宅 反观反观反观..
这就是一种对立，本来就只是为了情感上偏袒某方(类似未看先推这种态度)，所以很
自然的会开启防御机制捍卫自己认同的正义，是以绝对不可能针对原本的问题处理，
我个人可以很笃定的说，我他妈的从来不在网络上跟妳来这招，从来没有
然后我也不是啥党工，要污蔑我是党工，为什么不说我是茎壮的日本av男优呢?
我个人比较喜欢被这样污蔑呢~
再来有感而发一下
前几天看到某台政论节目在讨论核四问题，找来两党立委讨论核四存废，
结果就只看到两边在互骂诿过，蓝的说你们当初停建是错，绿的说你不敢公投蔑视民意，
看了10分钟，我感到很先(烦)
为什么我要耗10分钟，待在电视前，看这两头肥猪脸肥猪身材的立委互咬呢?
如果叫他们各拿把杀猪刀互杀，活的那方就算他对，这样...不是比较有趣吗?
我想对收视率一定有显著的提升，比起那个无止尽令人厌烦的翻旧帐有趣多了吧!
当然，我是认为，如果朝野有“共识”要解决核四问题，那这个问题才有解
但是要有“共识”，可能就要放下一些“成见”跟..嗯..过去的恩恩怨怨
可是对这些人来说很难的，因为过往历史的冲突，新愁加旧恨，他们真的很难
理性的把个人情感放一边，有责任的一起去解决问题
就像今天马英九跟苏贞昌那段小学生吵架一样
老实说我觉得很悲哀，这么严肃的国家能源议题，竟然两党代表像小孩子一样在那边
拌嘴，他们两个要是有上BG，绝对是欢喜冤家
好，对那些老人就算了，他们过去就是那样走过来的，你要这些人不恨对方原谅对方，
太难了
可是我们，或者说更年轻的年轻人，因为没有这些包袱，或许应该试着用更理性的态度
去面对这个既存事实 - 就是这个岛上真的有为数不少的反对方存在，不管是对蓝色或
绿色而言
我以前也只上PTT啊，去mobile01看了一阵子才发现原来这世上还有另一群似乎是平行
宇宙的人来着，这些人..看似也不是少数喔
我总结一下自己的想法..粗略的
过去我们的父执辈就是在那样对立的环境下成长，所以他们对不同颜色常有很深的成见，
而这也是为什么过去台湾人那么容易被操控的原因..之一
但我会觉得，我们的包袱比较轻了(至少我们没有亲身经验228，不是说要忘记他，而是
你可能试着去了解那段历史后，可以少点情绪存在)
你当然可以讨厌蓝色，讨厌绿色，不过你也要记得，不管是蓝或绿，他们都不是少数，
所以很多公共议题..其实还是要双方能有办法找到“共识”，问题才会有解..
不然就是..两只猪打架( 对不起 我脑海又浮现那两个立委)
那我们以后会不会还是跟我们的父执辈一样滥情又偏执呢？

完全无法昧于事实不恨KMT，就如同犹太人对纳粹，这并非成见

推 重点是放下"对立"

我有点疑惑 这个概念真的很难懂吗XD

推,重点是要放下对立,让他们彻底放弃撕裂中间理性的力量

你的暱称....太爆笑了XD

放下"对立"概念不难懂 但知易行难 在我们愿意直视历史 反躬

自省之前 要求受害者忘记过去 迎向未来 会不会太残忍....

同意B大说的找到共识才有解 但我认为凝聚共识基准在诚实

而非权谋 若一方愿意中肯的陈述史实 予以平复 另一方则甩

脱悲情的诉求 也许 也许可以好好的对谈...

这很难 我觉得没有真正的道歉 很难有真正的原谅 举例来说

我们会觉得现在国民党的人里就算不是当年下手的人 难道就没有人知道当年下手的人是谁 或是承认就是他们做了些什么什么

事 既然你都知道你们党做了这些事 却不承认还帮自己党缓颊然后却要求别人放下 忘记 当然先放下的是比较了不起 但这不

是人性

各种公共议题我相信都是正反交杂 但历史能放下就放下吗?

没有转型正义 就永远不会有正义

KMT杀了这么多人，然后要受害者放下????

如果不是受害人 就不能同情受害者 为受害者追求正义 那这

社会还有普世价值或善可言吗？ 不只228 林宅血案 陈文成命

案 228还可以说有当时的社会背景 后面就是单纯的恶 连这

单纯的恶都不仇恨 请问社会要怎么建立道德？

因为你说kmt现在的人不是他们做的 但他们坦护恶人 这就该被谴责 我同意他们有些政策不全然是坏的 但这个党里连愿意

检讨自己的人都没有 这还不能说邪恶吗

说他邪恶就要被说过度仇恨我无法苟同 我可以同意他有些政

策 但无法同意他不检讨自己 却要别人理解说他们烂 这样是滥情吗？

第一个,仇恨是不会建立道德的.仇恨要求的是复仇,而非道德.而

复仇永远只会带来更多的复仇,毕竟谁不想复仇? 第二个,如果依

旧很简单的把另一方视为"恶"而自己是"善",那自然就只能永远

对立下去.但你又怎知自己不是对方眼中的"恶"呢? 人的善恶是

相对的.重点是问题本身必需先解决啊. 追求的是报复,还是问题

的解决,这是必需先弄清楚的.因为这两者很可能不能同时并行,甚至可能会是相悖的.至少,孰先孰后也得先决定.

追求的是对方道歉正视历史啊 但不道歉不正视 叫大家去理

解 你道歉 你承认 我就能理解 但不道歉不承认 要解决什么

问题 若解决问题的方法是要别人体谅他们不能承认 不能道歉

ok 那你的目的很清楚了.你追求的第一是对方道歉,然后才是问

题的解决.那我们的顺序可能不大一样.

若追求真相就是恶 那我愿意当恶 至少我不违背良心 若要跟

嗯嗯.你有可能成为对方眼中之"恶"的觉悟就好.因为你现在怎么

对付你眼中之恶,对方对你应该也就是同等看法. 那就是力与力

你说的解决问题是什么问题 若你说是社会议题 我自认讨好

厌国民党不影响我对社会议题的判断 我也能理解他支持者的

的对抗.能不能达到目标,就看谁的力大了.应该是这样吧?

邪恶是抛不掉的,只能被刻意忽视.但邪恶是相对的,同样的行为

推c大

由不同的观点去看可能出现完全不同的结果.当然,我们是人,不

我认为愿意面对过的人 我就可以沟通 我也知道杀人是有理由

的 但杀人等就是恶 恶可以被原谅 但不道歉 就原谅就是失去

对方很可能也将我们视为恶.

但杀人这种是绝对的 这样还能硬扯我们也恶。这样的人连基

本价值都不同了 那要怎么沟通？

所以不要复仇你也不会跟他往来 干脆消除记忆 大家可以重复

重新开始吗 说真的我男友若劈腿 但跟我道歉 我会就算了

从对方的角度来看 我们也可能是恶阿 善恶本来就是相对的

所以到底哪样的恶比杀人恶？ 善恶是相对的 但有些是绝对的

杀人真的是绝对的吗? 这点历史上已经有过太多辩论了^^||

我认同公共议题应该找出共识，但前面有些推文想表达的

我可以理解坦护自己党的恶 但要我不说他们过去杀人的恶 那

并不是不可以说,从来没人这么说过.而是你的首要目标是什么?

抱歉 我还是宁愿当他们眼中不愿放下的恶 但再说一遍 这跟

如果采取的行为会妨碍首要目标的达成,那是不是必须做一取舍?

我社会议题的立场没有关系 社会议题上当然是大家找出共识一起解决 但在历史问题上我还是追求他们道歉

若达成共识要用放弃历史来换 那我会选择力与力的硬拼

那如果这两个目标所需要的行动会彼此相悖呢? 你的先后顺序是哪个?

那其实你们也就只是站在同样的高度.那自是力强者胜.这样对达成你的目标--让对方道歉.方向有一至吗?

无论达不达得到 我选择更可惜达到的方式 只要不违背我心中

善恶的尺 也就是求仁得仁了

嗯嗯.所以你追求的其实是个人情感的满足,[让对方道歉]这件事

当KMT连做出转型正义的诚意都没有时，真的很难叫人放下

当初的历史，当初的仇恨。试想如果纳粹党最后没有受到

只是其次.那这样战略上的选择自然就不一样了^^

可以不要放下啊.那只是个人目标顺序的不同而已.我们是人,不

我追求的是建立杀人治国是错的跟人要勇于承认错误的道德

这不是各人情感的满足是我们社会追求什么普世价值

所以B大都打心底不觉得杀人是坏蛋了 我也不知道要说啥

我可以跟坏蛋在共同利益上建立共识但他没改变前就是坏蛋

所以妳的目标又更清楚了:共同利益>个人情感>实质道歉. 那你

当年有关联的人，有些甚至现在在KMT当高官，能不仇恨

的真的很厉害。

的战略方向就更容易选择了.

普世价值>共同意义

在不违反普世价值下的共同利益

我懂c大的意思，是为了更崇高的目标，暂时放下个人情感，但实务上做起来真的满难的。

杀人为恶是否为普世价值我们就先不讨论吧.这问题已经辩论太久,广义来算都有上千年了吧^^|| 要花费一个晴朗的周末来解决实在太不实际^^|||

其实我猜上面的想法多半都是殊途同归吧 只是每个人使用的

但当杀的人是自己国民，而目的是为了巩固自身权益，很

绕一圈回来 明明我们要讨论的对象就是一般人 要达成共识的

也是一般人 又不是那些恶人 至于包庇恶人的恶 我可以暂时

每个人都可以认定自己的善恶.面对对方的恶,理不理解是一回事

接不接受又是另一回事,那都是个人取舍.但我选择复仇为先,那

放下 但杀人的恶 在我心底没有讨论的余地 但绕回来讲吧 若

是我的选择,至于我的选择会不会和其他人的选择相悖,我会不会因为这样被其他人视为"恶",那都是必需要做出的觉悟.

真正违背我心底的恶 我也愿意被别人当恶吧

嗯嗯.所以当你行动时,你就要有被视为"恶"来打击,甚至千夫所

但我又要仔次说觉得对方恶 不见地是不理性 是美个人对追求的事有不一样的尺

指的准备.但这并不是因为他们选择和你的"恶"同流合污,而是你的选择让你成为他们眼中的"恶".

这就是 黑暗骑士 .有点帅呢^^

复仇这个问题实在太难解，这样说吧，如果你的亲人受到伤害，而伤害的凶手逍遥法外，甚至吃香喝辣，你会不会想动用私刑？

私刑觉得是别人眼中的恶，可是唉，真的是无解。放下仇恨的人很了不起。

“绝对”是...错字...

当然会(秒答).所以没有困身仇恨循环的才更需要确定自己要的

的是什么,是一同投身仇恨,还是推动共同的利益.受困于仇恨中

的人已经很难有这样的选择能力了.毕竟放下仇恨太困难.

我还是觉得是普世价值不是仇恨而已 如若今天我们的共同利

即使是看到小狗受虐待，都会让人觉得凶手令人发指，民众不是自己受虐都有这种感觉。我懂你说的意思，但真的不容易做到。

杀人犯给我一千万说为了我们大家好也帮纳税人省钱 我也不

会接受 但若他有真实的悔悟我会原谅 至于隐匿杀人犯的人为了共同利益需要他作证等 要妥协跟讨论对我来说没大问题

普世价值当然不是仇恨而已.但普世价值是谁的普世?其中遇到分歧之时又该以谁的普世为普世? 杀一人可救万民,是该杀那一人

还是为保一身洁白让那万民去死? 所以我习惯将"每一个人"各自

独立来看.我依我的想法,我的选择行动.视我为善也好,恶也好.

我觉得普世价值可以讨论 但今天很明显不是杀一人可救万民

当然我是自私的 或许可称为 我所希望成为的普世价值

普世价值要讨论自然得要"普世"来讨论,但普世不可能天天讨论事事讨论处处讨论.所以其价值难免在各种环境状态选择下出现

但若他真的普世 透过资讯传播自然会被大家接受

所以我就必须讲 让更多人认同这个价值 他就会普世

不讲不宣扬就更不会普世

分歧,就会出现各种的"转弯".那还是普世价值吗?能被接受的就是普世吗?那掌握媒体的国家机器应该是合于普世价值了耶.

大多数人认同的就是普世

那你可能会输喔^^||而且大多数人由谁来统计呢?

N大 想想689 你就知道这说法有瑕疵了...

所以以前的普世价值有时是国家主义没错啊

689选的是人不是这个人代表的所有价值

你怎么知道呢?你问过那689的所有人吗?^^|||

难说 想想什么暴民论 本份读书论 有礼貌论......

但他被接受时就是普世的 另外普世的价值也是会改变的

被谁接受呢?你接受他不接受,那谁是普世呢? 他的人头比你多的

当然有些人会接受他的价值啊 但是不是全部的人 所以普世

价值也是相对的没错 人头多的是赢 但是是能被改变的

那如果被改变的是你呢?你就是比人头比输了呢?

我会选我所希望成为普世价值的价值

所以就算你的价值不是普世,你也还是会去做,而且希望它成为普

世.那你的选择和它是不是普世价值其实没有关系.就只是你的喜好而已,不是吗?

事出必有因，你看到两个立委在吵架，就表示了台湾政治人物的素质(摊手) 而马苏会，我看到一个总统一直活在过

去，凡事推给过去的执政党，可是从不想想现在执政的他?再来时代的背景也不同。现在的执政党可是行政立法一把

抓，别忘了DPP执政时是朝大野小的状况。以前我也会感到

不耐烦，现在我会静下心来分析原因，很多原因+台湾人宽容，造就现今的情形

在台湾的普世价值是维持现状，社运人士是暴民，核四要继续

*啊 我要说DPP执政国会不过半 应是朝小野大

即使在其他国家这群人是"善"，但是在台湾不是就像在中国BL作者是"恶"一样

我的价值观是反霸凌，所以我在我家族我是"恶"因为我家族都是认同霸凌的人利害，被欺负的人自己孬种废物

(我家族的人除了我以外几乎都是中产阶级主管或师字辈职业)所以我只能选择离开，因为我无法改变那么多人

如果我硬要留下，那我劝说或试图改变的行为，对他们来说会是一种破坏她们心中和平的"暴力"、"邪恶"

我看得懂这篇原PO跟推文板友想表达的意思，不过我觉得你们忽略了一点，放下仇恨是一回事，对方还在持续做迫害、欺压的行为，这又是另外一回事

放下历史包袱好好谈，这种想法很好，但是要小心，当对方没有放下藏在身后的那把刀，想要好好谈的人

等于是在冒险。而这也就是为什么社会会需要驱逐隔离罪犯的

抱歉打断i大 但我认同的是“此刻”放下“对立” 而非仇恨

仇恨牵扯到的面向太广了也难以定义

你没有让他暂时隔离(失去执政资格)反省的机会，就说要放下过去好好谈，这样的想法只是在让自己身陷险境

喔，我不是在说g大@@ 主要是回应原PO跟C大我就是那个一直想放下仇恨好好跟对方相处，但是一直被杀很

很多刀的人(比喻)如果可以的话谁不希望和平相处，但已经习惯用暴力的方式对

待别人的人或团体，你要他改变等于是要他生存不下去所以我认为真的想要改变对方的人可能需要做好会伤害对方的心理准备，真的可以好好谈的话，过去几十年前辈也不用牺牲了(抱歉突然发现推好长)

对了，有没有人不知道以前KMT刑求是会攻击下体的?不分男女

总之，真的想要改变社会请做好心理准备

好奇的人可以去查一下，kmt对付美丽岛的手段跟对付太阳

花学运的手法如出一辙

对太阳花的人应该还没有刑求吧

我指的是抹黑+司法追杀动用媒体洗脑的力量

一直以来都这样啊，平常就会用这种手段了

http://youtu.be/xOKO8nJV0kU 这段影片吧 一路走来

始终如一。说到刑求下体这段我有看过，好像用一根绳子让女性从上面走过之类的....

现存者吕秀莲就是受害者之一

我记得看过的书是写铁刷...男性下体听说也会被凌虐

你说要用理性的态度 问题是KMT现在摆明要用"忽视民意"

跟过去独裁的样子可说是始终如一 为何要说讨论KMT黑历史

是"无法放下过去的历史包袱"?

如果无法直视这些历史 哪来的反省?

想想德国是如何面对历史的 要求KMT面对有何不对?

且现在大家要检讨的是独裁者的过去与历史 非关蓝绿好么

如果过去独裁的是DPP 现在要求检讨与面对的就不是KMT了

纳粹在欧洲是怎样被检视的、二二八与白色恐怖就应该那样被检视 在那之前不会有和解和进步 遗忘过去和历史只会重蹈覆辙

其实不用举纳粹的例子，想想为什么罪犯需要隔离更生矫正，应该就很容易懂了

不过假如民众不认为虐杀有错，那就没有隔离矫正的问题

本来就是我的喜好啊 就像我反杀人 甚至反死刑 我会固执在这个喜上 很多人不会 所以我的问题是我要怎么让我的喜好

普世 至于根本价值跟我就不同的就不说了 我可拉拢的就是中

间路线者 且我不会放弃在社会确立这样的价值 而我相信他是

被普世的

推!会有反观这种想法的，根本不知道要先检讨自己，难道别人是错的就代表你是对的吗？？