楼主:
cjol (勤朴)
2020-11-03 22:07:26※ [本文转录自 cjol 信箱]
作者: owo0204 (寒武纪魔乃粉) 看板: Gossiping
标题: [问卦] 为啥今川义元两万五千兵就敢上洛
时间: Sun Nov 1 13:43:46 2020
如题
日本战国时代的今川义元
号称东海道第一弓
称霸东海道后决定上洛
率领两万五千人马准备出门称霸日本
可是两万五千兵马有很多吗
感觉起来数字小到笑
为啥这样就觉得可以称霸日本？
作者:
jma306 (甲贺稻修伯)
2019-11-01 13:44:00金川议员
作者: heavensun 2019-11-01 13:45:00
当时东海到京都 没人有二万五 他想上洛
作者: peja19 (臭屁瑞) 2019-11-01 13:45:00
当其他人都只有几千的时候就会觉得两万五千很多了
作者:
Lizus (不亢不卑)
2019-11-01 13:45:00人家有多重箭 多塞几件武士服可以一杀五
作者: wilson3435 2019-11-01 13:48:00
他家格超高啊，贵族中的贵族，谁知跳出一个异类不甩
日本战国最大规模的关原之战两方各动员十万人我们华人历史读多了动不动百万大军当然讥笑日本战
作者:
Merucho (Meru)
2019-11-01 13:48:00踢鞠球的怪咖
作者:
tf010714 (美味蟹堡一份)
2019-11-01 13:49:00但是中国史书上写的兵力通常也夸大很多
一般人只靠koei认识，不知当时兵多的是2细川乱双方
作者:
owo0204 (owo0204)
2019-11-01 13:49:00中国史一个小将军就领兵三五万蛮常见的中国数字大多含后勤没错，但日本这种上洛队可能连仪仗仆人都算进去了
作者:
tf010714 (美味蟹堡一份)
2019-11-01 13:51:00中国古时传讯系统根本无法承受这么大量人员协调移动
作者:
asyz (非凡公子)
2019-11-01 13:53:00对天下有野心而且手握两万五千重兵还不敢上洛的话干脆包起来算了
作者:
tf010714 (美味蟹堡一份)
2019-11-01 13:54:00日本的人数的确连背铠柜武具的小荷驮都有算进去
中国计算方式是灌水 他把后勤全算进去 买菜阿嬷 打铁阿北实际兵力直接少看一个0就好三国人口就没比日本战国人口多多少 兵力是能多到哪里去
作者:
yashiro (台湾没有中立;只有蓝绿)
2019-11-01 13:57:00一个县能出两三万兵算很强了
作者:
tf010714 (美味蟹堡一份)
2019-11-01 13:59:00三国的人口约767万人蜀94吴230魏443蜀的兵力约10万吴约23万 魏不详 大约都是人口一成所以说三国什么十万大军不太可能 蜀吴出10万就快爆了
作者:
owo0204 (owo0204)
2019-11-01 14:02:00游牧民族好像人口兵力比特别高吼 蒙古匈奴也随便都十几万骑兵
三国日本战国都1000万左右人口 军队是要怎么多出10倍
作者:
IBIZA (温一壶月光作酒)
2019-11-01 14:04:00东汉末年人口有六千万, 战国开始只有800万三国的人口数字是失真的结果, 三国不会只有 1000万人
实际上官渡之战这种规模也才15万人 大阪东之阵25万
战国中期2万5千人超大名等级武田跟上杉打川中岛各出1万人而已
作者:
IBIZA (温一壶月光作酒)
2019-11-01 14:06:00官渡之战只是两大军阀之战 又不是全国战事
作者:
tf010714 (美味蟹堡一份)
2019-11-01 14:07:00金文京的书有说到5600万锐减到767是因为流民没掌握
作者:
IBIZA (温一壶月光作酒)
2019-11-01 14:07:00西元265年, 1000万人, 280年就1600万, 300年3500万人
作者:
tf010714 (美味蟹堡一份)
2019-11-01 14:08:00今川出到2.5万算是倾全力了 江户石高制50石1人
作者:
IBIZA (温一壶月光作酒)
2019-11-01 14:08:00官府没掌握 是因为大量人口依附在豪族底下
作者: raku (raku) 2019-11-01 14:09:00
军队本来就要把后勤也计算进去
作者:
owo0204 (owo0204)
2019-11-01 14:09:00那个年代士族底下一堆隐藏人口，中央根本算不到
丰臣秀吉打北条小田原城 call满各地大名也才20万
作者: nhpss89007 (tonywalker) 2019-11-01 14:10:00
六件武服打天下
作者:
IBIZA (温一壶月光作酒)
2019-11-01 14:10:00三国时期人口是日本战国三到五倍应该是没问题
作者:
tf010714 (美味蟹堡一份)
2019-11-01 14:11:00三国的官方纪录767万近代研究实际约2000万上下日本战国初期约700万 后期约1200万
作者:
senma (ライフ☆ライン)
2019-11-01 14:12:00中国好像每次只能拿人口数自嗨
作者: wilson3435 2019-11-01 14:12:00
汉末6000万，三国不到1000，那派一堆大军过很合理啊
作者:
senma (ライフ☆ライン)
2019-11-01 14:14:00而且中国人口那么多，还常常被异族灭国，可怜呐
作者:
owo0204 (owo0204)
2019-11-01 14:14:00汉末到晋打一打人口差不多也快死完了
作者:
tf010714 (美味蟹堡一份)
2019-11-01 14:14:00汉末动乱加饥荒 史书也写偏地枯骨 大多是骚乱死的
作者:
la8day (la8day)
2019-11-01 14:15:00因为他全身武服
作者:
owo0204 (owo0204)
2019-11-01 14:16:00游牧不太一样，那种接近全民皆兵，而且还是骑兵中原人战士要农民养，游牧不用
作者:
tf010714 (美味蟹堡一份)
2019-11-01 14:17:00三国的兵民比比较高 约1成 魏出28万算很多了
游牧民族不用留人种田阿 年纪很小就要上战场老还不给退魏出18 蜀国全国10
作者:
owo0204 (owo0204)
2019-11-01 14:19:00中原人练一个骑兵超贵又不强，游牧骑兵没成本还比中原人花大钱的强
三国时期绝对没有日本3～5倍 2倍已经是极限了况且编户齐民都做不好 是要怎么征兵 征黑户当兵？
作者:
cth0204 (五倍祝福的~屎)
2019-11-01 14:21:00日本战国时代 有25000人 很多耶！
作者:
cth0204 (五倍祝福的~屎)
2019-11-01 14:23:00中国古代兵力 都是含后勤 大军未动 粮草要先行
作者: wilson3435 2019-11-01 14:23:00
征黑户很多啊，派兵到处抢人口抓兵，不用有户籍啊
作者:
king84519 (king84519)
2019-11-01 14:25:00因为他会分身术
作者: wilson3435 2019-11-01 14:27:00
真的战乱没什么照户籍征兵啦，军阀到那每村抓人，发个武器就最低阶的打仗兵了
作者:
rcak801 (阿常)
2019-11-01 14:31:00游戏里面一堆城池 结果实际上里面兵都才几百 根本小山寨
作者:
zzff92 (djaslkjfldsj)
2019-11-01 14:35:00因为转世成腊肠犬了 跟玛莉安皇后成为现充狗
作者: cocaineweed 2019-11-01 14:41:00
你刚看完cheap吼
作者: astrophy 2019-11-01 14:45:00
现在历史早就验证了，今川根本不是要上洛而是比较可能要收回尾张故土今川义元打织田信秀好几次了
作者: SinShih 2019-11-01 14:47:00
是东海道第一弓取
作者: wailman (魏尔曼) 2019-11-01 14:50:00
那年代几个县的领地出兵2万5算多的了。
作者:
job5786 (用好事情做好心情)
2019-11-01 15:02:00中国古代那个兵力才是灌水灌超大 用来吓唬敌军用的光粮草运送就不现实了
作者:
tomwdc (等待)
2019-11-01 15:03:00两万五很多好吗 把后勤再算进去就很可怕了
作者:
owo0204 (owo0204)
2019-11-01 15:04:0025000应该是含后勤跟仆人全部25000
作者: jehow (疑) 2019-11-01 15:07:00
就搞不清状况 情报失准 不知道尾张那个傻瓜近几年干了什么太小看他 短时间就能统一尾张 还以为这种能力的人会投降喔
25000不管放在哪都很多好吗 少三个零照样能称霸你家
作者: smallogawa 2019-11-01 15:45:00
别逗了，什么黑户流民造成人口失真，然后打仗豪族要出人，你政权中央掌握人口那么少，地方豪族掌握是你的好几倍你跟他要人他会给你？他没让你看清谁是老大就不错了还给你人，别傻了。
作者:
reil (REIL)
2019-11-01 17:41:00以为有25万兵在家没人敢动他
作者:
kess (台积冯迪索)
2019-11-01 18:23:00某市长说学织田天亮出兵阿 现在兵跑光了 金川不秋也难
作者:
Oswyn (Oswyn)
2020-11-03 22:45:00首先、会以为今川是要一波上洛就没什么好聊下去了...
作者:
borriss (松)
2020-11-03 22:52:00信长上洛也不算多 不过至少有神主牌
战国很少打消耗战 25000打10000 赢，兵也不会少10000人，兵死1000人可能就打赢了，接下来就等劝降或投靠，所以25000上落够用了应该说 歼灭战。不过确实只打信长是可能的，我认为义元出25000是灭亡战规模，这代表他很看得起信长 要趁他坐大前灭掉
作者:
CGT (Peter)
2020-11-03 23:17:00大内义兴上洛也差不多这些兵力，大部分还是call国人众助阵
作者:
Oswyn (Oswyn)
2020-11-03 23:46:00大内跟信长上洛、轿子上有想复辟的前将军／前将军的弟弟义元有什么？出个２万５就能平天下天下早平了www
作者:
a435007 (阵雨)
2020-11-04 04:46:00基本上灭掉织田家占了尾张 后面道路上的势力也不想反抗了
今川能把尾张吃掉的话全日本应该没人能对抗了吧？石数高又有商业利益
作者:
KrisNYC (Kris)
2020-11-04 12:56:00三国时代之前好像用经济反推认为可能有1800-2500万人总之不管怎样都不会和日本战国人数相当...城池规模差太多
作者:
Oswyn (Oswyn)
2020-11-04 14:20:00提醒下、桶狭间时将军义辉尚在人世请把这点放心上先
作者: madboy (欢乐牛棚在躲人) 2020-11-04 15:01:00
义辉: 给点尊重好吗
作者:
JustSad (职业路人)
2020-11-04 19:05:00义辉：议员开外挂知道我会被暗杀，没看到自己先死
作者:
CGT (Peter)
2020-11-04 22:57:00话说义元好像没有物色一个足利家后裔当作拥护对象
作者:
borriss (松)
2020-11-04 23:44:00胖子跑到一百多公里外送头 也是很奇怪的事件(X虽然东海道53次来说上京只要走30几次(X
那个时代的上洛又不是一路打到京都去...谦信两次上洛 第一次没带什么兵轻装去的 第二次有带兵也只是一千多~五千(各种说法数字不同)
作者:
KrisNYC (Kris)
2020-11-05 10:21:00那要来定义上洛干啥了 谦信姬就只想当个关东管领它上洛不用带啥兵过去 义元这个不带个两万五过去难道看到义辉乖乖叫声哥哥摸摸头 讨个三管四职就回家吗..
作者:
Aotearoa (长白云之乡)
2020-11-05 12:47:00岛津家久：我也上洛啊 好玩！
义元这次就算目的只是要吃下尾张一旦达成之后要真上洛也不是问题了，远骏三+尾张都快200石了还坐拥庞大商业利益要称霸天下谁也挡不住
作者:
Oswyn (Oswyn)
2020-11-05 14:20:00又不是玩海带怎么会谁也挡不住，去翻翻本日中世史就知道地大人多翻车快XD^^日本
作者:
Aotearoa (长白云之乡)
2020-11-05 20:23:00大内、尼子跟今川，我觉得都可以算是家大业大但倒得很快芦名也算，一战就倒
作者:
Oswyn (Oswyn)
2020-11-05 21:36:00上洛 Raiking 第一真的是观光啊XD 再来才是找工作、交朋友求官位什么的、想当天下人多半是倒数日本战国时代号称二万以上打不满万的翻车率感觉非常高的说
作者:
borriss (松)
2020-11-05 22:21:00作战单位顶多三千 两万就是各打各的(X
作者:
CGT (Peter)
2020-11-05 22:26:00说起来身为一名观光客小弟也上洛过两三次 XD
议员家格够高，本身自己就是足利氏了，就跟德川御三家等级一样，不过他没事上洛要干嘛？我也觉得是以上洛之名打尾张
今川氏算足利一门吉良氏的分家 应该没有到江户御三家那种家格吧
作者:
Eijidate (烫1锅蛋你会想汽水)
2020-11-06 12:18:00今川太大阵仗了~ 竟然能让信长摸清楚他本队现在到哪里情报力差太多~ 兵再多也派不上用场要是我是今川,我就派两万五千兵说是要庆祝信长结婚别让信长这么早就觉得我是要来灭他的~ 等到了握个手再打
最好是庆祝结婚 中共派个两万人来庆祝总统就职你会信吗都打那么多年仗了哪可能骗得过去 又不是二十五人
作者:
Eijidate (烫1锅蛋你会想汽水)
2020-11-06 14:41:00不然就说是帮忙德川巩固边防~ 在三河边境阅个兵总之不要大张旗鼓说我要来打你囉~ 给织田谈判侥幸的心理
作者:
borriss (松)
2020-11-06 14:58:00之前走鸣海大高 前线城就是交错互卡的状态两边关系没可能不注意啦 又不是邦伯
作者:
bestteam (wombat是胖胖熊)
2020-11-06 15:08:00你真的把信长当大傻瓜啊 25000兵祝贺结婚...
前面分享的文章里e大不就说义元可能的目标是解救被织田信包围困的城吗 他不摆出阵仗是要怎么压服那些当地不安份的国人XD
作者:
a435007 (阵雨)
2020-11-06 21:01:00义元高调两万五上洛就摆明了要车过去 识相的势力应当投降当时信长麾下也分为主战(笼城)跟投降派 主动出击完完全全是信长本人的想法 可见当时的风向一片风声鹤唳如果现在各位都是当时织田家的家臣 只会觉得干主子疯子
那种态势却欧印出击 不是天才就是白痴了 事后若能证明突击有理(击退或遏阻今川)家主便能主导家内意见风向结果却是斩首完胜 个人怀疑这是为何信长能够罕见地独裁的原因 甚至怀疑这才是统一尾张最后一哩路最后一块拼图当主子反智反常反逻辑的举动却赢了 会产生巨大心理效果
作者:
sdiaa (桂纶镁)
2020-11-07 00:38:00尾张在地势力应该不少议员的内馅 开军议马上消息走漏...
作者:
a435007 (阵雨)
2020-11-07 02:24:00确实产生巨大效果 从此之后信长在家内说一是一
作者:
JustSad (职业路人)
2020-11-07 06:34:00光秀：喔
作者:
Odaman (odaman)
2020-11-07 09:18:00说起来西南战争时萨摩也才顶多这个数字的兵力，还想一路从九州打到东京去。
作者:
KrisNYC (Kris)
2020-11-07 12:47:00这是通说啊 信长军议没结论 鹫津丸根鸣海大高放生左久间大学战死 信长公纪还写军议没结论后 信长还跟小姓喝酒开趴 今川军因此放松戒备札营 天没亮就本阵吃奇袭了比较新的论点是信长善光寺祈福后3000多人正面开过去也不是走什么小路埋伏 算是正面进攻 只是趁雨夜袭而已时间点大概中午散会 下午开趴 当晚就出击 今川收到消息觉得今晚安全后几小时就开战了 跟中了伪报没两样
作者:
borriss (松)
2020-11-07 13:47:00这次还能说是运气(X) 大岳突击优势下又玩一次就神了
今川算运气背吧！前线推进这么顺利谁知道信长敢拼一鎗，而且还能穿过先行部队突袭本阵
作者:
Oswyn (Oswyn)
2020-11-07 16:52:00大意成分比较高，横切别人的国境又没保护侧翼就开趴
作者: wanters (Reset) 2020-11-07 16:54:00
西南战争的年代比起人数砲数应该是重点...但是战国来说真的是比人头的吧 500人的小国人遇到25000的势力压过来而且可以投降的话八成弃掉3000的主家去投敌 就变2500VS25500
作者:
LUDWIN (暑假已经过完了)
2020-11-08 19:26:00K大，不是夜袭喔，时间点在正午过后如果夜袭今川军早就进城，不会在桶狭间的荒野上遇袭
作者:
KrisNYC (Kris)
2020-11-08 22:15:00哪呢 我自己回去重看还真的不是夜袭 难怪被重解不是奇袭
作者:
JustSad (职业路人)
2020-11-10 07:43:00下雨天战场野外开趴，根本是找死。除非是故意嘲讽想诱敌深入，没想到被中出总崩。甚或可能议员白目学欧美，脱裤子光屁股对织田军想羞辱人，根本来不及反应。
作者:
a435007 (阵雨)
2020-11-10 10:54:00或许历史真相就真的是没想那么多 信长就真的把握天时地利其实我们现在后话看来资讯压倒性的多 当时的人只能赌
作者:
JustSad (职业路人)
2020-11-10 12:43:00信长：富贵～ 杂兵：险中求！黑～嘿～吼～
作者: triplee (none) 2020-11-10 13:48:00
西南战争那个就是过度瞧不起对手 没什么好说的
作者:
overno (狗不理)
2020-11-10 17:45:00信长也有可能就是单纯想硬干，但是赌对了
作者:
ahadears (.....)
2020-11-10 22:17:00没开地图啦 跟你们说一开始要出斥候探路齁反观织田满地插满了眼 怎么打
作者:
kpier2 (条汉子)
2020-11-10 22:45:00先锋占城 中军败死 你说这松平元康可不可疑?
作者:
hsiehfat (Okami)
2020-11-11 03:58:00老狸：咈咈咈...
作者:
a435007 (阵雨)
2020-11-11 11:02:00蚩尤附身 直到大坂夏之阵才在信繁眼前显露真面目
上哪逛都遇到有人推坑那部漫画 好啦 我去补番总行了吧
作者:
lu3yao (放空之神)
2020-11-12 15:44:00如果是信长之野望的话 今川吃下尾张还真的就等同统一天下了 地力人才都是最顶级的 没可能输啊
天翔记npc作弊太强了 杂鱼武将瞬间战才练满虐死玩家XD
作者: Robben (裸奔) 2020-11-13 19:58:00
中古欧洲也很难抠到好几万大军中国随便喊十万起跳我都蛮怀疑的
封建制度跟中央集权能动员的人数就有差了更别说中古欧洲算是欧洲国力在世界上最弱的时代
作者:
KrisNYC (Kris)
2020-11-14 12:46:00一个人算宽50公分 正面一列千人就500-800米宽了之前姐川古战场才被笑说根本不可能塞得下几万人想想小时候升旗 2000多人列队就可以站满一个操场真的2万打4万 战场要几个操场大才够打XD
作者:
sdiaa (桂纶镁)
2020-11-14 15:12:00天翔记电脑靠不停的打仗升等就搞死玩家了出兵四万扣掉杂役剩两万 分去守备各要点剩一万 再留一半当本阵预备队 实际上场只有五千人
作者:
rommel1 (rommel1)
2020-11-14 15:30:00麒麟来了提过 数学问题 扣掉分散出去的部队 剩不多~~
亚历山大打波斯时双方都动员十万人以上规模了甚至有罗马学者吹波斯有百万人
作者:
ILLwill (illwill)
2020-11-14 22:00:00八卦版真是...半瓶水响叮当
作者:
JustSad (职业路人)
2020-11-15 16:39:00秀吉：虚报人数灌水才可以多领一些钱养家丰臣家的班底，大阪城的藏金，容易吗！
作者:
KrisNYC (Kris)
2020-11-16 15:19:00这么一说起来 第一阵到第十阵每阵虚报个20-30%就大家一起发大财了? 战国韩总 ?!
作者:
ahadears (.....)
2020-11-17 09:36:00现在发大财的是阿灿啦 盖个车站1800亿 是黄金做的吗
作者:
JustSad (职业路人)
2020-11-17 11:48:00扯到韩导已经够离奇，还能发夹弯牵到～阿灿？就算你讲的是苏察哈尔灿，这里不是八卦版。