[讨论] 存在诸多疑虑的手取川之战

楼主: eli5816459 (司任平)   2015-11-28 23:20:28
手取川之战
按照通说,是上杉谦信在天正五年九月攻陷能登七尾城后,迅速趁著河水暴涨时进军至
加贺手取川一带,击败了率领织田军来救援能登七尾城的柴田胜家,并斩杀千余人,并攻
陷松任城等地。
但这是真的吗?过去我也在一些论坛里跟人讨论过此事,如今整理一下当时他们跟我找到
的资料谈一下。
‘北越军记’:上杉谦信天正五年攻陷小松、安宅、山道诸城,跟织田信长隔川对峙,上
杉谦信派遣鬼小岛弥太郎下战书,织田信长不敢与战,连夜撤军。上杉谦信得意嘲笑,两
军并未交战。能登七尾城在天正二年就被攻陷,织田信长来援,但两军未交战。上杉后在
天正四年攻击小松城时,柴田胜家来援被上杉谦信击败。
‘谦信一代记’:称天正五年三月,上杉谦信攻打加贺松任城,织田信长率兵四五万人赴
援。但当谦信本军逼近时,信长乘夜逃跑(不及一战其夜皆逃散),没有发生交战。在该
年九月, 上杉谦信遣使信长,相告以翌年三月决战于越前。织田信长返答,不敢与谦信
相战,只敢求和。
‘信长公记’:织田家派遣柴田胜家率军北上,后在10月于御幸冢、大圣寺城防备,两军
并未交战。
‘续本朝通鉴’:仅提到柴田胜家北上救援,跟10月在加贺大圣寺、御幸冢防备并未提
及两军交战。上杉谦信进攻加贺,柴田胜家救援,上杉谦信下战书蔑视织田信长之事,发
生在天正四年。
‘越登贺三州志’:上杉谦信攻击七尾城时,织田信长派柴田胜家率军救援,在布阵加贺
水岛时得知城陷,且长续连父子身亡,秀吉军率先回归安土,两军并未交战。
‘常山记谈’:上杉谦信攻击七尾城,织田信长派柴田胜家等救援,布阵加贺水岛时,到
织田信长亲自跟他们会合后,听说松任城失陷,认为合战无益,就率军撤退。
‘长家谱’:织田家为救七尾城,派兵北上,在布阵于加贺水岛时,听说上杉谦信攻入
松任城,所以诸将会议后决定撤军,长连龙向织田信长请求要报父兄之仇,两军并未交
战。
‘菅家见闻录’:上杉谦信进攻加贺松任城,织田信长派柴田胜家等人前去救援,但松任
城先失陷,所以织田信长让柴田胜家等人在越前布防。
以上等史料跟军记都未提及织田、上杉两军在手取川交战之事,所以连明治政府编撰大日
本编年史时,也未采信手取川之战存在的说法,而手取川之战的起源又在何处呢?
成书在江户中期的历代古案,一本专门收录上杉家书信的书籍,收录了一封上杉谦信在九
月十九日写给长尾和泉守的信件,写到上杉谦信攻下七尾城后,来援的织田信长不知此事
,上杉谦信趁河水暴涨时,领军偷袭击败了织田军。


但信里有几个疑点,
第一是信里写说在当月二十三夜开战,但最后署名时日期居然写九月十九日........,莫
非上杉谦信能预卜先知,在十九日就知道二十三日的战况,然后还写进信里.....
第二点就是,这位两封信的收信人长尾和泉守究竟是谁,至今尚无定论。
第三点,织田军主将写是织田信长,跟织田方史料乃至其他地方史料以柴田胜家为主将的
说法完全迥异。
第四点,大陆的秋风萧落兄也找出《加贺国手取川出水考》一书,发现在天正五年时,手
取川并没有出现过河水暴涨的现象,信中所载的情况完全与现实不符。
除了书信本身的疑点之外,和歌山县立文书馆研究员游佐教宽也在“その谦信“感状”は
纪州藩军学者宇佐美定佑が作った”、“纪州藩越后流军学者宇佐美定佑文书を解”两文
中提及本名大关左助的宇佐美定佑疑似为推广越后流军学伪造出有关上杉谦信的感状跟文
书,而收录了上杉谦信三度跟织田军对垒的北越太平记,正是出自此人手笔,很难不让人
怀疑历代古案有可是收录到宇佐美定佑所制作的伪书,使这封为人视为手取川之战较直接
证据的文书记录受到质疑。
此外,前些年也有人会用北徴遗文中上杉谦信透过下间赖廉发给一向一揆的感状,视为手
取川之战实存的证据,但认真看来,井上锐夫所言有很大问题。
此信原文是
今度夜讨之刻、首讨捕高名之旨、具遂披露候。御感被思召候通、能々可申舌旨被仰出候
。向后弥々可被抽忠节事
肝要候。恐々谨言。五月廿五日 頼介判 堀才介殿
明明信上就写5月25日,不知为何井上锐夫却坚持说是笔误,应为九年,其次该信并无标
出明确年份,是否发生在天正五年也尚待确认,因此实说不上是证明有此战的铁证。
作者: alicecooper (飞行的荷兰人)   2015-11-29 00:17:00
推 !
作者: smartken   2015-11-29 01:34:00
现在每天都期待大大的文
作者: bomeiking (博美王)   2015-11-29 01:45:00
作者: sy010543 (混蛋一枚,努力变好中)   2015-11-29 02:37:00
大大真是超热心又超专业~~~,感恩您的详细系列文><
楼主: eli5816459 (司任平)   2015-11-29 07:54:00
只是现在的小说,电玩,戏剧跟漫画为了剧情好看通常都会认同此战存在说
作者: knightwww (奈特)   2015-11-29 08:58:00
推辩证!
作者: a7v333 (蠢与穷)   2015-11-29 09:37:00
作者: ThreeNG   2015-11-29 11:33:00
推~
作者: tenshoufly (tenshou)   2015-11-29 11:36:00
手取川就江户小说家唬烂跟真田事迹差不多
作者: ebv   2015-11-29 12:10:00
很棒的考证 推
楼主: eli5816459 (司任平)   2015-11-29 14:21:00
这是跟好几位朋友一起整合的成果非我一人之力
作者: haoboo (萨伊克斯)   2015-11-29 16:27:00
加贺国手取川出水考是二十世纪出版的文献整理,本来就不一定是完整的水患资料了,其中庆长年间有一次纪录,上一次要推到南北朝时期的延文元年跟建长四年,在前推就是奈良时期了搭配江户时期的频繁纪录,要说资料佚失的可能性是有的而且内容多是大规模的泛滥,不是单纯的溪水暴涨
楼主: eli5816459 (司任平)   2015-11-29 16:41:00
原信件里,上杉谦信已经用洪水来形容了
作者: haoboo (萨伊克斯)   2015-11-29 16:42:00
但如果你拿手取川出水考里面动辄上万石灾害范围来看,别说柴田军倒楣,追在后面的上杉军能够不受其害也怪
楼主: eli5816459 (司任平)   2015-11-29 16:46:00
所以说这封信很有问题
作者: haoboo (萨伊克斯)   2015-11-29 16:48:00
信是有问题,主要还是在时间跟收信人上面,洪水在手取川出水考没有记载这点力道有限,因为有可能是资料佚失或是规模不够到特别列入记载,尤其是出水考的纪录都是集中在江户以后
楼主: eli5816459 (司任平)   2015-11-29 16:50:00
另外在満愿寺所蔵松波义亲肖像賛里还有纪录上杉谦信在9月25日进攻松波城一事
作者: haoboo (萨伊克斯)   2015-11-29 17:12:00
另外不只是娱乐圈,日本研究者现在在探讨的多是规模跟实像,多半都认为天正五年两军确实有发生冲突的,除了一向一揆的权威井上锐夫以外,小和田哲男跟谷口克広都如此认知
楼主: eli5816459 (司任平)   2015-11-29 17:26:00
上杉确实有进攻织田方的松任城,但要说两军实际交战有些教授其实也拿不出更有力的证据,只能以这封文书当佐证来推论,这也是研究手取川之战一个很大的问题而且有个无奈之处在于,多年来形成的通说的东西一些知名教授也不愿或不敢轻言反驳
作者: haoboo (萨伊克斯)   2015-11-29 17:35:00
井上锐夫提出的另一项资料是加贺国人的被官化,至少天正五年多少发生过什么让上杉家势力进入到加贺国另外通说的反论跟实证是近年来很热门的话题跟方向,像长篠跟桶狭间都被拿出来论证很多次,手取川会没有这种风气是因为资料不全跟冲突到无法着手,倒不是有什么顾忌吧?
楼主: eli5816459 (司任平)   2015-11-29 17:41:00
因为大部分史料都没有手取川开战的纪录,自然没资料上杉谦信在在天正四年就跟本愿寺和谈为防备织田,上杉跟七里赖周一直有来往通信把手伸入织田势力未及的北加贺,将部份一向一揆纳入
作者: haoboo (萨伊克斯)   2015-11-29 17:43:00
但是这之前没有上杉家进出加贺的纪录,而天正五年底加贺众
楼主: eli5816459 (司任平)   2015-11-29 17:44:00
帐下,算是很奇怪的事吗?
作者: haoboo (萨伊克斯)   2015-11-29 17:44:00
出现在动员名簿上,和谈不代表直接把加贺一国纳入麾下阿天正四年上杉谦信都还在对越中用兵,对加贺影响力有限
楼主: eli5816459 (司任平)   2015-11-29 17:47:00
上杉军没打到加贺,但可以用外交、谋略收服就像织田信长还没进军四国,四国就有豪族投入织田帐下这种事情不算很稀奇吧!
作者: haoboo (萨伊克斯)   2015-11-29 17:51:00
很稀奇,如果考量到上杉家长年与一向一揆的对立而且就算讲和了,上杉军在北陆跟一向一揆的冲突也没有减少这样看来只是因为和解,加贺国众就投入上杉家可能性不大
楼主: eli5816459 (司任平)   2015-11-29 17:54:00
因为加贺一向一揆里面也不是完全没有愿意跟上杉谈和因为还有大魔王织田在旁边和谈后,上杉跟一向一揆的冲突减少很多,虽然没有完全
作者: haoboo (萨伊克斯)   2015-11-29 17:58:00
有没有减少很多的一些证明?天正四年上杉家在越中还是打了很多攻城战阿?另外好像也没有资料说上杉家在天正四年势力就伸到加贺真正确认有加贺众进入上杉家是天正五年底的事了
楼主: eli5816459 (司任平)   2015-11-29 18:44:00
开始和谈不代表和谈成功而且不论上杉是用进攻或外交劝降,跟手取川之战的发生,并无必然关系上杉在天正五年收服一些加贺国人又跟手取川之战有何必然关系?
作者: haoboo (萨伊克斯)   2015-11-29 21:58:00
不论是进攻,外交劝降,天正五年之前上杉家在加贺国并无影响力,而织田家从天正四年就开始进行加贺攻略,两家在五年会发
楼主: eli5816459 (司任平)   2015-11-29 21:59:00
那跟手取川何关?
作者: haoboo (萨伊克斯)   2015-11-29 22:00:00
生势力的消长应该有直接冲突的可能,不然柴田胜家理应可以将上杉家的势力阻挡在加贺之外不论冲突是不是就是手取川,两军没有交过手的可能性不高
楼主: eli5816459 (司任平)   2015-11-29 22:05:00
织田家在天正三年起进军加贺,但你何时有织田家在天正五年已经扫平加贺一向一揆统一加贺的错觉?织田有进攻一揆方的御幸冢,上杉军有攻击织田方的松任城,但不代表双方一定爆发野战
作者: haoboo (萨伊克斯)   2015-11-29 23:38:00
我并没有说天正五年织田家扫平加贺阿,但在八月多已经有越过手取川的记录了吧,以松任城之战来做为双方势力消长的原因是可以接受,但只是如此就设停损点有点太谨慎了不过你说服我了,确实以上杉军势力进入加贺来论证手取川发生确实有所不足,只是有这个可能性而已
楼主: eli5816459 (司任平)   2015-11-30 06:44:00
上杉拿松任,织田也拿了御幸冢,双方各有得失是说小和田哲男还是天地人的历史监制结果天地人里手取川之战......
作者: haoboo (萨伊克斯)   2015-11-30 10:17:00
御幸冢从来就没成为过上杉领土,松任城严格讲起来也不属于织田家,真要说失都只有一向一揆被瓜分而已
作者: takura (三成)   2015-11-30 20:19:00
所以整体来说, 手取川之战还是无法确定只是织田、上杉曾经在加贺一带对峙, 互相拉锯而已
作者: beecksh (bee)   2015-12-11 00:48:00
我有个疑问 以当时情况 就算织田输个两三场 本也还很够倒是上杉输一场就很有可能跟武田一样 为何织田不敢战要是我 打个一两场观察上杉的实力 就如同对毛利水军
作者: diablo81321 (流月城七杀提督)   2015-12-11 12:58:00
织田不一定知道上杉内部稳不稳啊所以变成战略对峙也不易外
作者: chordate (封侯事在)   2015-12-11 19:01:00
那时谦信还在为什么上杉输个一场就会跟武田一样?
作者: beecksh (bee)   2015-12-11 20:21:00
越后总人口生产力相比 若死伤太重 要恢复要花很久
作者: a7v333 (蠢与穷)   2015-12-11 22:55:00
马后炮,谦信上杉家整个弱掉是在御馆之乱后,实力才大衰退御馆之乱先杀一遍,打完在因为封赏的问题又引起一些动乱
作者: beecksh (bee)   2015-12-12 11:08:00
楼上我的意思是 上杉根织田相比两边的本就差很多 有点像有点像大财团和中小企业相比 大财团赔一两百亿都不会痛但中小企业赔一二十亿你看看会怎样
楼主: eli5816459 (司任平)   2015-12-12 17:05:00
不要忽略,当时加贺一向宗也尚未剿灭柴田胜家不冒险跟上杉交战,是可以理解的因为不再有加贺一揆蜂起助阵上杉的此时交手先求稳,可能是柴田的战略

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