Re: [闲聊] 信玄后代出了个模特儿

楼主: Janeite (拜珍教徒)   2013-03-04 02:31:12
你的举例跟解释刚好相互冲突
日本的继承关系不是只有家元制度
相反地 在武士时代之前 就有极端保护父系血缘的传统
那就是天皇家族的单系继承制度
(女天皇基本上只是暂代位的性质 所以从来没有母系后嗣继承的情况)
用天皇家的情况比较你举的例子
: 家元(家名)体制的"主要"重点不在血缘这是事实
: 我也没有否认"米泽武田、高家武田"是武田氏
: 我的意思只是说"高家武田要说自己是信玄公的血缘后代有点问题"
: 我们看家名制度中"以养子延续家名"在大多数状况下
: 1. 养子与宗家有血缘关系,近跟远没差
: 比如说佐竹家有分东家
: 比如说米泽上杉家三代纲胜无子,过继他的外甥上杉纲宪(实父吉良义央)
: 这种通常是家中自己选的,选不出来通常会断嗣废藩
: 如果选出来的不是"父系血源"还有可能会被减封(米泽藩30万->15万)
如果今天是天皇家遇到皇室嫡系断绝的情形
(历史上有仁德天皇系绝嗣和后鸟羽上皇一系被放逐的例子)
根本不可能去收养子
而是在他死后或滚蛋后 直接找最接近的旁系来继承天皇
这也是为何在二战前日本一直保有许多宫家的原因
因为嫡系断绝了 还是随时可以递补进来
: 2. 养子是有力大名
: 比如织田信长用他的儿子去做为北田家、神户家、远山家养子
: 还有德川家康用他的儿子去先做为丰臣家养子后来又拿去做结城家养子
: 这种通常都是有力大名主动用这方法吞并(兼并)地盘
历史上的苏我氏 藤原氏和平氏 在掌权后要合理化自己的统治名份
可不是把自己的儿子送去当天皇的养子
而是把女儿嫁给天皇 由她生出的子嗣成为天皇
也就是让自己成为天皇的外戚 才能染指天皇这个职位的权力
换言之 一个天皇再怎么没地位 也没人敢扶植没血缘的人接他的位置
因为他的血统就是当上他这位置的条件
这种"天授王权"的观念才正是欧洲的领主(lordship)继承制度的观念
相较之下
如果今天武士阶级的家元制度跟天皇和欧洲领主一样 重视血缘胜过家名
你举的北田氏 神户氏 远山氏 结城氏
还有其他吉川氏 小早川氏 等等
怎么敢随便收别人的孩子当养子 更别说是让他们继承家督的职位?
而作为武士的领袖 织田氏 毛利氏和德川氏
又怎敢去违背当时的武士伦理 硬把自己的孩子塞去别人家当养子?
这完全说不过去
: 血缘重不重要?
: 当然重要啊
这两个例子比下来
很显然 这里的血缘顶多就是亲情上的层次会在乎
或者说 因为自己的孩子住在同一屋簷下
可以当成自己一族在乱世发迹或生存的工具
但在武士社会里 这怎么也比不上"家元"的传承重要
: 要不然某三河野武士之后干嘛自称自己是清和源氏-新田氏支流?
: (这个家祖还是松平氏招赘的一个"浪人",所以他之前到底干嘛的就由得大家捏造囉)
因为当时的人普遍相信只有源家人才有资格当将军
他不唬烂自己的血统 又怎么去设幕府?当上武家的栋梁?
: 要不然某中村野猴子当了藤原氏近卫家养子继承大统后还被人说三道四?
: (更别说有他想当足利义昭养子被拒绝的传说了)
因为在一个已经延续上千年的阶级社会中
一个得权的平民跑去冒领公家(而且还是最高级的清华家)的族系
只会让人觉得是没品的暴发户在颠覆人常伦理
被人酸只是刚好而已
早个猴子几百年 一个叫平清盛的臣籍天皇后裔当上太政大臣
结果被当成乱臣贼子骂了几百年
一个某中村野猴子为了当比太政大臣更高等的关白 擅自窜改家格
被说三道四会教人意外?
: 说血缘不重要的真的是没有好好研究家名制度了
: 要不然你以为日文wiki里面,干嘛给松平家标注本姓贺茂氏,"称" 清和源氏
这就跟李敖抓到某自称某国父传人的民族救星
把自己跟某国父的四人合照窜改成只有他跟总理两人时
一定会不时拿出来炫耀一样
曾权倾一时的当权者的名分如被证明只是低劣的伪造后
这不拿出来给大家笑一笑 实在说不过去
作者: impactwar (瞎味仙)   2013-03-04 03:04:00
所以武家重视家名 公家重视血统?
作者: castlewind (城中之风)   2013-03-04 06:37:00
总觉得是有血缘的时候重视血缘 没血缘的时候重视家元
作者: Pikachu (ピカチュウ皮卡丘)   2013-03-04 08:07:00
家元可不是没血缘的时候才重视的至于天皇 对日本人来说是神 所以万世一系的血缘很重要
作者: amaranth (liann)   2013-03-04 14:23:00
天皇是神不是武家,神的血统不能用过继来代替天皇的代表性跟象征性是建立在血统而非势力/家世
作者: jfy (天之子)   2013-03-04 15:42:00
平清盛会被当成乱臣,较大的因素应该是在于他的一些措施,而非只是因为他当上太政大臣。
楼主: Janeite (拜珍教徒)   2013-03-04 22:37:00
"一些措施"是托词 主要还是他作为武士却能爬到从四位以上的高官 颠覆平安时代贵族对官位的垄断 才会一堆人不满真要比暴行 镰仓时代北条家干的事情可比他过分的多光放逐天皇就至少两次 但也很少人拿这点出来骂北条乱贼
作者: borriss (松)   2013-03-04 22:49:00
没人帮写史差很多
作者: haoboo (萨伊克斯)   2013-03-04 22:55:00
镰仓时代幕府已经建起来,武家的声音开始比公家大很多了,当然得看人脸色,平家一直没有将武士权力独立出来而是往公家靠自然公卿当时的反对声浪会比较大
作者: wcc960 (keep walking...)   2013-03-04 23:34:00
平清盛时代公卿的不满根本算个鸟,平家就败在灭亡得太快直接就被后人打成乱臣贼子且永无翻身的机会承久之乱时连慈圆写愚管抄时都站在幕府这边,时空背景根本大不相同,第二次北条就被骂很惨啊,不过那也是因为幕府要
楼主: Janeite (拜珍教徒)   2013-03-04 23:40:00
公家完全衰败下来也要到镰仓晚期庄园被占光后 这时不满还是算鸟的
作者: wcc960 (keep walking...)   2013-03-04 23:42:00
灭了,对亡国之君就没有在客气了公卿不满也许有影响,但跟平家后世被打成乱臣关系不大
楼主: Janeite (拜珍教徒)   2013-03-04 23:55:00
当然有关系 这些人影响皇家的态度 皇家则是影响后世的正统论史观然后正统论又影响南北朝和明治之后的一堆说法
作者: wcc960 (keep walking...)   2013-03-05 00:02:00
正统论是后来儒学的影响,牵扯到当时公家就太遥远了
楼主: Janeite (拜珍教徒)   2013-03-05 00:10:00
日本的儒学是朱子学 正统论一堆是南北朝来的更别讲尊皇论是受国学的影响 跟儒学关系不大然后写正统论的学者就是拿皇室的态度写史判忠臣逆贼这种春秋笔法中的主角就是天皇和他身边的人
作者: wcc960 (keep walking...)   2013-03-05 00:22:00
南北朝的正统论(比方说神皇正统记)也是从儒学来的总之那也不重要,平清盛公然发动政变与后白河为敌,这点当然就被后世正统论者打为逆贼,当时公家态度不是重点
作者: haoboo (萨伊克斯)   2013-03-05 00:39:00
多少还是有影响,就是因为当代公家还有影响力,顾才会有当时世人皆说平氏蛮横之说,配合接下来的源氏当权加以放大,才有平家为逆贼的印象一直流传,反之北条乱政时公家的意见已经没有太多影响力,大权旁落武家,故即使不满也不敢如同源平合战之际塑造强大舆论压力,自然流传给后世的形象就薄弱
作者: wcc960 (keep walking...)   2013-03-05 00:47:00
但平家蛮横也是事实,光一个公然举兵推翻院政就够了
作者: haoboo (萨伊克斯)   2013-03-05 00:49:00
确实是事实,但是如同上面所言,后世不见得没有出现类似状况只是平家一来身为先例,二来当时公家还比较像一回事,引起的舆论程度自然有落差,等到武家政权起来大家也见怪不怪了
作者: wcc960 (keep walking...)   2013-03-05 00:53:00
所以重点是平家太早灭亡,才被后世这样直接盖棺论定
作者: haoboo (萨伊克斯)   2013-03-05 00:56:00
这也是个因素,毕竟未来700年武家几乎都是源系的天下
作者: wcc960 (keep walking...)   2013-03-05 00:57:00
如果平家没灭甚至赢了,根本不会变成徒留乱臣贼子的形象也不会有源氏,搞不好就诞生第二个由武家主宰的摄关政治
作者: haoboo (萨伊克斯)   2013-03-05 01:23:00
倒也不会,后期平家已经公卿化,思维行事都已经与武家脱节这也正是平家在源平合战失败的远因,全员公家化之后失去武士的自觉以殿上人自居,无法保护武士的利益,因此武家反而转往源氏阵营,最后源赖朝顺势成立幕府将武士从天皇官僚系统中独立出来
作者: wcc960 (keep walking...)   2013-03-05 23:51:00
或者据守西国再撑个几年,源氏打平家在义经接手前也不顺利如果平家不一直搞自灭(有宗盛在可能也很难XD),天下也没这么容易被源氏整碗捧去

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