Re: [转录] 德国人这么屌,怎么两次大战都输?

楼主: jimmy5680 (不太会飞的企鹅)   2019-06-03 02:18:49
※ 引述《cjol (勤朴)》之铭言:
我先提醒一下,某些板友很爱转文,请问原文作者有同意吗?烦请确认。
: 作者: fenway18 (天然本草) 看板: Gossiping
: 回文有几篇提到一战的队友 土耳其
: 最近在看鄂图曼帝国的殒落这本书
: 作者是尤金.罗根
: 分享几个书中提到的数据
: 顺便推荐这本书给大家
恕删部分。
抱歉以下可能语气不太友善。《鄂图曼帝国的殒落》确实是一本很好的书,但是议题较广
且焦点应为整体局势与政治影响,对于探讨军事层面没什么帮助,原po的解读也有非常严
重的问题。
个人建议要理解一战鄂图曼帝国的表现评比,至少要看Edward Erickson的Ordered to
Die (Greenwood, 2001),以及同作者的Ottoman Army Effectiveness in World War I这
两本书,他另外还有至少三本书和一战土军相关;其他讨论除了散见于各期刊的文章外,
我手边有John D. Granger的The Battle for Palestine 1917和The Battle for Syria
1918-1920可供参照。其他书籍不全部列出,很多都只涉及一部分,比如说The
Economics of World War I或是King of Battle: Artillery in World War I。
基本上鄂图曼帝国在1914年的军事状态不是普通的糟糕,从1909年开始进行的新一轮改革
还没完成就在1912年第一次巴尔干战争被打爆,隔年第二次巴尔干战争只捡回东色雷斯。
不过土军也在这场冲突获得重要的经验,并加速改革的进程与幅度,所以虽然装备上远逊
于列强,整体国力较弱,高阶参谋能力也比较有限,陆军基层的素质相当优异。
根据保罗甘迺迪的《霸权兴衰史》,一战期间各主要参战国的军事支出中,单位为战前的
百万美金,英国为23,德国为19.9,美17.1,法9.3,俄5.4,奥匈4.7,义3.2,其他协约
国──比利时、罗马尼亚、葡萄牙、希腊、塞尔维亚──0.3,其他同盟国──鄂图曼和
保加利亚──0.1。鄂图曼的财政如此孱弱,当然是绝无可能表现比奥匈更重要,奥匈在
战争期间前后动员了九百万人,土、保合计才不到三百万。
但是要理解鄂图曼原本并无参战必要,是英、俄的冷漠和德国的拢络才导致土军向协约国
开战。雷不雷──或者说是否有正面效益──是看参战的目的以及该国战争潜能,一般讨
论的军事效能Military Effectiveness并不是量而是质,否则比起鄂图曼,塞尔维亚和比
利时的兵力更低、战况也一度演变至丧失大部分国土,是否更是完全是扯后腿的存在?比
利时可能尚可讨论,塞国是战争起点也是被打的一方,战争前期痛打奥匈、战争后期于马
其顿战线表现坚忍,这样难道有被批评的理由?
回头看鄂图曼土耳其,加里波利战役扛住协约国大军,巴勒斯坦、叙利亚和两河流域作战
牵制住庞大的大英帝国联军,更有全歼英印军一个师的表现;阿拉伯半岛虽然被英国宣称
是重大战果,就土军的角度来看毫无战略重要性可言(Erickson有翻译土耳其的一战文件)
。在高加索、小亚细亚、伊朗地区,俄军崩溃后土军更一路把战线推到战前的国境外,以
战养战到1918年无须补充任何武器的程度。
土军战术上的表现,无论是在两河流域、巴勒斯坦乃至于最知名的加里波利,都属于一流
水准,更在战争初期训练与磨练不足的大英帝国联军之上,高加索战线也是拖到俄军崩溃
。最重要的是,鄂图曼军队是同盟国之中唯一没有崩溃瓦解的军队,而是在停战后进行有
组织的解除动员。德国、奥匈、保加利亚全都以崩盘告终,协约国方面的俄国也同样溃散
,土军的韧性恐怕超乎许多人的意料之外。
: 德国为了让土耳其参战
: 必须提供资金跟物资上的援助
: 正式参战就支付200万土耳其镑的黄金
: 接下来八个月 分期支付 300万镑
: 还要提供高达2900万镑的军用物资跟协助
如果考虑到上述《霸权兴衰史》引述的数字,这笔资金用于支持三百万兵力根本就不算浪
费,尤其土军的效能很高。1917到1918年间大英帝国联军根本是靠人数和资源砸死土国,
德国的投资属于血赚不亏甚至大赚。如果土军没参战,德国只会更惨。
: 那土耳其战争期间动员多少人参战呢?
: 总共280万 占全国人口12% 任何一时间点 都没超过80万人
: 其他同盟国都把土耳其比下去
: 俄国1400万到1550万
: 法国840万(50万殖民地)
: 大英帝国540万
: 感觉对面的队友都比土耳其给力
: 奥地利350万 也比土耳其多
: 那德国自己呢 1320万人 17到50岁男的85%
: 感觉西线都快自己来扛了...
总人口和男丁的比例可以这样乱比喔?你知道一二战各国动员率多少吗?扣除工业动员的
人数,单论军事人员,美国在1943年也就16.4%,英苏德分别在22~24%。考虑到鄂图曼的
经济状态,能达到15%已经很厉害了(我Mehmet Fatih Bas在1914-1918-online发表的数据
,和Erickson在Ordered to Die里面估计的数字相差不大),事实上打完一战虽然没崩溃
,土耳其的经济确实是受到灾难性的打击。
: 战略上土耳其负责牵制国土接壤的俄国 英国占领的埃及
: 人数输没关系 表现也...
事实是表现非常优异,Granger更称土军真金不怕火炼,越是到了溃败的边缘越显得令人
敬佩的顽强和老练(此指1917年英军激战后占领巴勒斯坦的过程);Erickson也指出土军在
1918年秋季叙利亚的惨败中,主要劣势在于交通线与补充兵系统的接近崩溃,师以下的各
层级都表现出与德军相当的反应能力──土军对叙利亚的战略投射能力不足,不代表土军
濒临瓦解,因为土军在高加索战线的补给与人力都显得相当充裕,主要还是不同的交通线
造成不同的战略投射能力。土军在停战前夕已经在叙利亚北部重整防线,可再作最后努力
,由此也可见土军的韧性与战争潜力极限。
: 除了加里波利半岛战役 有让英法付出相同死伤
: 剩下战役都几乎是输的比较多 死伤也多...
: 书读下来 单就一战队友来说
: 土耳其真的有点雷...
因为那本书就是专门讲鄂图曼的战败,当然根本就没有公正客观且详细审视土军的战力,
要了解土军的表现好歹找上面说的Erickson的著作来看,不过只有英文就是。
作者: eaquson (崩崩崩)   2019-06-03 02:22:00
太扯了 版主是电脑?XD
作者: Stabberlol (Stabberlol)   2019-06-03 03:16:00
优文 一直很喜欢土军
作者: suker2001 (诚)   2019-06-03 03:35:00
优文,推
作者: teasy (NAMIE最高!!!!!)   2019-06-03 03:39:00
版主会不会是人工AI?
作者: spring719 (未曾来过的冬天)   2019-06-03 03:43:00
作者: a7v333 (蠢与穷)   2019-06-03 08:53:00
请问那个军事支出是“每年”吗? 还是....?
楼主: jimmy5680 (不太会飞的企鹅)   2019-06-03 08:57:00
该表数据应为1914-1919年的总和
作者: Edison1174 (Edison)   2019-06-03 09:04:00
土耳其史实上光封锁黑海让沙俄无法得到最亟需的援助对德国来说就是大赚了 如果鄂图曼还能威胁苏伊士运河足以对英法构成重大挑战 所以英国才要耗费气力在阿拉伯跟叙利亚 以截断鄂图曼与埃及的联系
作者: tony3366211 (00)   2019-06-03 09:12:00
投资一战土军的德国根本血赚
作者: Swallow43 (绝对领域命者)   2019-06-03 09:31:00
作者: Galm (水牛)   2019-06-03 10:01:00
这篇太专业了
作者: chosenone (获选者)   2019-06-03 10:37:00
其实可以在版规里要求转文必须直接转,不得转自信箱。
作者: a435007 (阵雨)   2019-06-03 10:41:00
推这篇 颠覆了我对一战土军的刻板印象
作者: money501st (moneywayne501st)   2019-06-03 10:42:00
推推推 推到爆
作者: PsMonkey (痞子军团团长)   2019-06-03 10:57:00
糟糕钓鱼文结果钓到大鲸鱼的好结果 XD
作者: katana89 (月月火水木金金)   2019-06-03 12:16:00
把原本亲向敌方的拉拢倒向自己已经赚翻了 版主也太强
作者: wittmann4213 (玄武岩)   2019-06-03 12:20:00
一战中东战场相对不受注意,很多人的基本印象来自阿拉伯的劳伦斯,难免觉得土军怪烂一把的。也是因为土军没总崩,所以还有本钱跟希腊一拼,得以重拟合约。
作者: KYALUCARD (KYALUCARD)   2019-06-03 12:26:00
推,很讨厌看到每次都有人在那边酸猪队友雷队友
作者: memoryautumn (只是個鄉民 毫無反應)   2019-06-03 13:49:00
从一二战的结果来看 即使将士兵员素质比别人优秀 只要不是一下就被打死 最后比得还是谁的家底厚
作者: StephenChou (123)   2019-06-03 15:08:00
土军真的烂到爆的话 就没有洛桑而只有色佛尔条约了
作者: Edison1174 (Edison)   2019-06-03 15:23:00
土耳其好歹跟沙俄打了好几个世纪的战争 弱不到哪去
作者: Bastain (满洲国专家^^)   2019-06-03 16:08:00
推阿
作者: vandervaal (kensu)   2019-06-03 16:23:00
支持在板规里加上要直接从看板转录看到某2个ID常常转引战钓鱼文真的很恼人至于他们是不是同一个人因为没有证据所以不评论
作者: atteleitus (Atteleitus)   2019-06-03 16:29:00
身为Byzantophile,土军没有被彻底打趴真的很残念明明伟大理想快实现惹
作者: wittmann4213 (玄武岩)   2019-06-03 17:20:00
希腊军自己也摆烂,政府和部队都有问题,战况顺利还好,被土军拖住变消耗战,自己就字爆了
作者: Kowdan (尻蛋)   2019-06-03 17:21:00
看到那预算就觉得够猛了 推
作者: Victory2 (Victory2)   2019-06-03 18:28:00
长知识 推
作者: Hartmann (银之朔风)   2019-06-03 21:00:00
大推
作者: AStigma (为谁无尽写江天)   2019-06-04 09:27:00
好强大,佩服
作者: wayland (電波鴕鳥)   2019-06-04 10:28:00
推,土耳其在达达尼尔战役战役的表现比颟顸的英军好太多了
作者: hesho   2019-06-04 19:08:00
可能因为有个土字,就觉得很鸟
作者: jonathan836 (魏奇˙安提利斯)   2019-06-04 21:19:00
推推
作者: QuentinHu (囧兴)   2019-06-05 20:06:00
作者: fenway18 (热爱红袜)   2019-06-05 21:05:00
我是原文作者,我没有被问就转来这边了,只是刚好看到八卦版有人问,我就拿手边这本书的数字出来讨论,可以得到大大的指导应该看什么比较不会有错误的史观,觉得很感谢,感谢分享
作者: vandervaal (kensu)   2019-06-06 00:39:00
原来那2只帐号没问原作者就转文,我记得这触犯站规
作者: cjol (勤朴)   2019-06-06 06:37:00
有注明来源跟出处...检举楼上触犯板规4与7
作者: vandervaal (kensu)   2019-06-06 09:37:00
站规给楼上还有另一个帐号参考吧 #11PhstD5 (PttLaw)另外我只讨论违反板规的事,如果我的用词让你不舒服在这项你们道歉笔误,不是板规是站规
作者: GilGalad (狂想は亡国の调べ)   2019-06-06 13:14:00
原文作者上面推文就明明白白说明了你cjol没有先问原作者就转载文章首先就触犯站规了好吗 更不提你还不是用看板转录的方式而是刻意用把文章寄到自己信箱再转发到板上

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