楼主:
Nomic ((Nomis))
2019-03-03 06:23:27网志图文版：https://cimonnomis.blogspot.com/2019/03/blog-post.html
推 所以一些富国强兵的DummyHistory设定 只是枉然而已
徒弟的社会体制与科学改革远比军事改革更慢越南虽强化海军，其他旧体制与科举仍在学到功夫招式，没练好心法内力...
作者:
genewing (Go~~Go~~)
2019-03-03 11:58:00不完全同意楼上。没有维持海权的经济效益才是主因，倘海外贸易占一国主要收入来源。那肯定是朝野上下最关注的大事就是海权的维持。否则就算有强大的海军体系。也像台湾去发展宇宙舰队一样不实际
你讲的只是维持海军，我讲的是军事技术科学旧王朝体制维持再大的海军，也只是学皮毛王朝没进入工业革命体制改革，即使像鄂图曼有贸易利益而不断砸钱军备，顶多是拖延衰败
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SidChen (喜德陈)
2019-03-03 14:37:00推，这段历史蛮有趣的，哪天再向李贵民老师请教下
作者: dragonclwd 2019-03-03 15:13:00
推
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uruzu007 (放荡的约翰)
2019-03-03 23:00:00推！技术革命对领先者很亏
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saltlake (SaltLake)
2019-03-04 04:59:00朝鲜国土也是海岸线与全国领土长度并齐，但其海军强度?
作者:
Houei (金山好吃粥，伸！)
2019-03-04 08:15:00那如果砸钱的不是军备 而是在军事技术科学的实验上咧??朝鲜海军强度..拉长时间轴的我不熟 但李舜臣的龟甲船不差吧
龟甲船其实没啥特别的，砲小甲薄当初是因为日本封建联军，几乎没有战舰砲舰用小吨位船在海流复杂区域登船肉搏欧洲17世纪文艺复兴研究真理，到18世纪科学革命，工业革命，19世纪蒸气革命其实是科学基础知识集气数百年才爆发只想用1-2代人追上，表示体制难度动到深层只是买现货来山寨模仿表层技术成果习夷之长技而无法复制背后体系差异
维持新锐海军的支出就连列强都扛不太住。不过当时海权帝国毕竟是种新思路，也不能怪越南人不懂。跟当时人说维持海外航线可以带来比全中国税收还多的利益会被当神经病吧
海军真的很烧钱啊，看看日本帝国海军，国家总预算3成都拿来大造了
作者:
a435007 (阵雨)
2019-03-04 11:26:00在那年代采取锁国政策的国家 科技树真的很难追上...
其实越南是当时是考虑另一种海权利益对抗数万横行南洋的华南海盗....前朝（西山朝）残党与海盗结盟，仍有威胁所以阮朝嘉隆与明命都强力建立海防体系阮朝虽建国时受洋人传教士赞助建立新军初期信守诺言允许贸易传教，但越缩越紧两帝深受儒家薰陶恢复科举，往禁教与锁国走阮朝主要发展方向是往西争夺宗主权发展水军不只海防，在河流也是强大战力阮朝建国初期仍留任不少西方人为官，但没因此西化，因为儒家王朝只是感恩他们在建国革命时期的帮助，酬庸但不重用原本皇太子在阮氏流亡期间曾出使法国与印度跟一同流亡的传教士学习，亲西方亲基督教不过他也因此与儒家传统父王起矛盾不被信赖而且建国前夕就过世，甚至其子合法继承权也被剥夺，父君认定洋人非我族类其心必异我们只要学会洋枪洋舰制作法就够了选明命帝继承也因它深受儒家薰陶能继承遗志明命帝其实也非常优秀，让旧式王朝发挥极致但旧朝体系体制潜力压榨极限也就这样...
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a435007 (阵雨)
2019-03-04 12:18:00这样看起来 明治维新真的很不容易
同期日本幕府天保改革也是走回头路重农轻商加强集权....但日本制度跟东亚王朝不同幕府对边陲封建藩控制力不足，幕府倒退噜外藩却能自己搞洋化藩政改革...变成强藩传统王朝很难再内部有措施不同的“对照组”
倒觉得改革顺畅一定要跟既有风俗与社会阶级相连结或至少替代 日本改革也是用新礼教新阶级取代旧的武家社会
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F04E (Fujitsu)
2019-03-04 14:07:00推
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saltlake (SaltLake)
2019-03-04 18:16:00龟船似乎仅适用近岸和一定平静的海象?
作者:
nerevian (I GET YOU)
2019-03-04 22:14:00龟船不是海船 平底不适海况 韩国人刻意抬高李舜臣顺带吹的玩意随着软实力输出 还吹起来了
也不能说都是吹的，确实打赢了，至于平底反正龟船板屋船本来就不跑远洋...海况不好时，外敌船只大概也不会来
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nerevian (I GET YOU)
2019-03-04 22:36:00赢了战役又不是因龟船 船底的问题就看出技术代差 对手日本而已 不然真正与强敌海战 朝鲜之内河军战力不行
本来就没打算远航的东西，平底也不奇怪啊那战术设定其实不是机动海军...是水上小堡垒对付小吨位日船有类似城墙的高度优势.称不上先进技术，只是宋元时期老东西演化但要能在近岸浅水还能比对手更大更高其实也只能用这种平底宽体设计，淡水河口大河皇后号也平底才能这么高大多层反正日本船队缺乏能破木墙的火力...
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nerevian (I GET YOU)
2019-03-05 00:08:00龟船定位是海船 朝鲜近海也不平静 碍于朝鲜对海船认知不足 工匠才一如千百年来造成平底 宋代中国海船就已是V底你说的那些就只是大船优势 鸣梁海峡水流湍急 能的话当然不用平底船 缺乏认知而已
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Oswyn (Oswyn)
2019-03-05 00:42:00海船分远近，不论日本、朝鲜在当时的船都是近海船。双方活动范围都是局限于大陆棚，若非碰上台风等恶劣天象足已，但碰上真的远洋深海滔天大浪必悲剧
人家就没有远洋需求啊....真要比技术，亚太恐怕没东西能比欧洲盖伦船但亚洲军船只是跑跑自家门口与庭园能满足自己当时需求就是好船要到欧洲好船大量到东亚，已是19世纪了
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nerevian (I GET YOU)
2019-03-05 13:34:00无关远洋 说的是水流湍急复杂的鸣梁海峡之战 朝鲜工匠当时若有海船知识的话 不会把龟船造成平底
那所谓湍急复杂只是相对周围几乎内海的标准不到远洋尖底也很ok...别忘那附近水浅有暗礁那尺寸吨位尖底运气不好会搁浅被打假的你说的不适合，可能反而是他打赢原因日本海船尖底在近岸海流持续摇晃甚至触礁即使速度快，水道宽200多米恐怕无处机动迂回平底是外海大浪易翻船，但近岸小浪反而稳不只没翻船，反而成为最稳的水上火炮堡垒以造船技术史，那当然跟不上新技术新设计但满足在地特化需求，能成功就好换成其他时空环境，它可能就不适合了
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takenzo (Vietnam War)
2019-03-05 20:40:00所以师夷之技以制夷，很早以前就失败了~~~
提问：既然越南比中国更早感受到西方的船坚炮利，而且也远比中国早开始搞洋务，那这段期间内的中越关系是否有受到西方影响而产生变化呢？
似乎没啥改变，两边都传统儒家与科举体系照样玩大清封越王，越南叫柬埔寨朝贡哪套...19世纪阮朝与清朝各自内外有很多麻烦要处理
作者: shi0520 (shi0520) 2019-03-07 00:08:00
不重视科学教育尤其是数学 在怎么模仿也只是学到皮毛
也不只是数学，当初岩仓使团周游列国发现应该整个体制从教育与经济及政体都大改不是知识或技术的问题，是山寨整个社会体制然后搞起来就内战了...打爆守旧的才能继续搞旧王朝只派人学习科学，也不会诞生现代社会因为诞生科学与发明的那种环境没有复制过来
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reinherd (浣熊提督莱茵哈特)
2019-03-08 10:03:00其实重视科学和数学一样搞不起来.因为能建立起工业体系的国家少之又少.不说别的,美洲大陆当时直接继承西欧文明又有哪一个发展出工业革命以及其伴随的新式军备?而工业革命更仰赖的是资本主义的社会分工体系.基本上近代史就是"绝大多数国家都失败,极端少数成功"只是刚刚好我们周遭几个是极少数成功案例,例如日本大多数国家不管怎么改革都会失败.
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saltlake (SaltLake)
2019-03-08 13:02:00北美的美国和加拿大可算成功继承工业革命?
北美原本只是殖民地，被限制发展农牧不过它独立以后，确实很快继承工业革命成果因为它们原本也是英国人,体制很多复制过来没什么脱X入欧，陈腐祖训旧制的包袱英国资本也直接进去没阻碍，但也导致美国瞬间盖3万km铁路难回收成本而破产潮英国股市也完蛋，各种产业产值都崩盘但之后直接跳关，第2次工业革命...