Re: [问卦] 二战德国陆军素质最高的依据是什么?

楼主: hahabis (HaHaBis)   2014-06-25 09:00:30
: 适逢诺曼第登陆 70 周年,各大频道又开始播二战的记录片了
: 其实记录片看多了真得有个疑问,大家都说二战德国陆军最强
: 但此一说法究竟背后的依据是什么呢?
小弟也是战史新手, 只读过李德哈特关于二战的著作, 以及隆美尔/ 古德林
的自传. 在此也仅分享这些名将与名宿的看法, 若有错误请包涵.
以纳粹德国所拥有的资源, 比照德军所取得的战果来看, 说德国的陆军最强
一点都不为过. 光速解决波兰就不提了, 毕竟当时的波兰几乎没有装甲兵器,
主要都是依靠骑兵跟步兵, 加上又没有足够的战防武器, 对上坦克自然是以
卵击石.
法兰西决战这部份, 依据古德林上将的说法, 德军当时有2800辆装甲车, 而
英法联军有4000辆. 但是战役的结果是, 从德国1940/5/9进军开始, 一直到
5/26完全控制敦克尔克为止, 除了狼狈逃回英格兰的二三十万联军外, 其它
的英法主力部队几乎被全歼. 这个结果也造成后续法国的全面崩溃, 这应该
能够当作当时德国陆军最强的有力证据之一.
但是, 到底强在哪? 真正的关键是独立的机械化步兵师, 以高速实行战略突
穿, 不仅冲破马奇诺防线最脆弱的一段, 并且切断了联军的补给线, 造成在
比利时等境内的联军孤立无援, 除了战死/ 逃走之外就只能投降了.
可以讲的东西实在太多, 光是古德林上将如何将德国陆军改制, 产生二战中
最有决定性的 "机械化步兵师" , 就是一个很精彩的故事了, 更不用提这次
作战的拟定者: 冯。曼斯坦, 如果不是他的计划, 德军极可能无法这么快的
贯穿法国, 导致英法联军完全崩溃. 这些优秀的将领, 也是德军能如此强大
的原因之一.
扫掉欧陆上的英法联军后, 德军在北非以两个装甲师 +一个轻装师的实力,
以寡击众的横扫占优势的英国第七军团, 几乎打到埃及. 一直到美军参战后
完全丧失制空权, 才被迫后撤. 隆美尔在北非如神一般的调度, 可参考李德
哈特帮忙编写的 "沙漠之狐隆美尔" ( 相当于隆美尔自传 ).
: 在东线输给 苏联的人海,西线输给美军的钱海
这里说到重点了阿, 以区区一个德国的力量, 灭掉法国, 打的英军抱头鼠窜,
甚至连幅员广阔又有大量兵力的俄国都被攻到首都, 精神象征史达林格勒差
点沦陷. 这能不能证明德军的能耐呢?
: 之前国家地理频道也有战役风云的特辑,介绍二战重大战役
: 北非:阿拉敏之役 隆美尔 vs. 英军 蒙哥马利 (败)
: 东线:史达林格勒之役 保庐斯 vs. 苏军 朱可夫 (败)
: 东线:库斯科之役(坦克大决战) 曼斯坦 vs. 苏军 朱可夫 (败)
: 西线:突出部之役 莫尔德 vs. 美军 布雷德 (败)
: 每一场战役在开打前都把德军讲得相当厉害,但最后都以德军战败做结
国家地理频道? 你认为身为敌国的美国人会举哪些例子来 "介绍" 德军呢?
阿拉敏之役? 你知道当时希特勒因为东战线的紧急, 几乎没什么在补给隆美
尔的非洲军吗? 之前隆美尔刚到北非时, 用一点点兵力突袭英军打的他们多
惨吗? 这些为什么又不提了? 托布鲁克攻防战怎么不提? 美国媒体只会提他
们打赢的战争阿, 而且不提兵力对比是多少.
况且, 到了战役中后期, 希特勒对于战略上的各种干预, 造成德军很大的损
失, 例子多到可以写一本书了. 你所提到的库斯克战役就是其中影响最大的
一个. 如果不是希特勒处处乱搞, 最后二战的结果可能不会是现在这样.
: 感觉起来德军只有在二战初期对付自家附近的弱小民族 (波兰、法比荷卢、挪威) 时
: 威猛而已,真正碰到苏联和美国,人没人家多,钱也少,科技也输 (T34 > 虎式)
拿T34 来跟虎式比是不公平的. 因为T34 从1941/7就首次出现, 而虎式一直
到1942/8才出现. 以战争的高度张力, 差一年的兵器素质可以差很多的, 这
样类比意义不大.
个人有幸拜读过一本跟T34 有关的书. 基本上T34 最可怕的地方, 不是火力
特强, 也不是装甲特厚, 而是它太全面性了! 首先, 构造简单, 使得生产跟
维修都很容易, 更不容易故障. 其次, 他在火力/装甲/速度上取得平衡, 使
的他成为一种非常泛用的武器. 再加上当时的俄罗斯联邦以其惊人的人力物
力下去大量生产, 使他数量非常多. 这些特点加一加, 让T34 成为俄罗斯联
邦能够抵抗甚至反扑德军的重要因素. 但是要跟虎式比? 省省吧, 76mmL42
炮对上 88mmL71炮, 只有吃屎的份.
: 注:T34 https://www.youtube.com/watch?v=fVg6gFmuRlE
: 但为何战后多年,大家都认为德国陆军在二战的表现很好呢?
: 究竟是什么八卦让常败之军获得最强兵种的称号?
:
作者: juunuon (NANACON)   2014-06-25 09:09:00
虎式是88L56
楼主: hahabis (HaHaBis)   2014-06-25 09:12:00
感谢提醒! 原来虎II才是88L71 XD
作者: vandervaal (kensu)   2014-06-25 09:24:00
还有一点,德国在生产力量的总动员太晚了,然后德国的工业必须同时供应陆海空三军的生产
作者: goodvictor (黑色闪电)   2014-06-25 09:52:00
推认真好文!XD
作者: Tukhachevsky (总参谋部舰种观测组组长)   2014-06-25 10:10:00
库斯科 希特勒处处乱搞干预曼斯坦的例子在哪里啊
楼主: hahabis (HaHaBis)   2014-06-25 10:14:00
回楼上, "闪击英雄古德林-下集", 星光出版社, 413页
作者: jimmy5680 (不太会飞的企鹅)   2014-06-25 10:15:00
他说的是希特勒延后发起攻势的时间点吧,虽然那是后见
楼主: hahabis (HaHaBis)   2014-06-25 10:15:00
古德林力劝希特勒不要发动库斯克战役
作者: Tukhachevsky (总参谋部舰种观测组组长)   2014-06-25 10:16:00
不想要那些加强的虎豹 认为南方AG只有60万人就可以打那既可以说希特勒拖延时间
楼主: hahabis (HaHaBis)   2014-06-25 10:17:00
至于其它的干预, 整本书里面从史达林格勒战败后, 例子
作者: apple30 (guiguigk)   2014-06-25 10:18:00
不过之前看过一种讲法认为,若非元首下令部队死守,德军东线
楼主: hahabis (HaHaBis)   2014-06-25 10:18:00
很多, 多到根本不知从何举例, 看书比较快
作者: jimmy5680 (不太会飞的企鹅)   2014-06-25 10:18:00
我是刚好昨天看了一本讲豹式的杂志,不知道对不对
作者: Becuzlove (阿呜阿呜阿呜呜~)   2014-06-25 11:09:00
老实说 二战初期德国陆军全球最强已经是全世界的常识了怎么到了2014年还有人对这一点感到疑问呢= =
作者: WillieHuang (Willie)   2014-06-25 11:27:00
装备不佳,但素质很高;初期都是技压对手
楼主: hahabis (HaHaBis)   2014-06-25 11:36:00
回Be大, 大概米国的舆论洗脑太严重了, 我若不是因为玩过AD大战略, 而对二战产生兴趣, 或许我也不知德国强XD
作者: Wtaa (窝塔)   2014-06-25 11:40:00
德国运气不错啦,有些更惨的国家被美国阴影的更严重
作者: jimmy5680 (不太会飞的企鹅)   2014-06-25 12:20:00
美国也没否认过德军的优秀吧?
作者: molukino (偶不是帥哥QQ)   2014-06-25 12:26:00
不过光看到T-34 > Tiger 该篇文章就可以直接关掉了
作者: allergy (我到底在干麻...)   2014-06-25 12:30:00
版上 #1GdbKvRl 这篇可以多少看出所谓德军素质高是指什么
作者: genewing (Go~~Go~~)   2014-06-25 12:31:00
德军控最多的就是老美了,只是不敢高调
作者: flamer (大前田希千代後援會會長)   2014-06-25 13:09:00
二战德军的强不用质疑吧...
作者: Yshuan (倚絃)   2014-06-25 15:32:00
讲到坦克 多数人都想到Tiger Leopard 不是吗?
作者: Becuzlove (阿呜阿呜阿呜呜~)   2014-06-25 17:04:00
美国洗脑很严重 看看那些伊斯兰信徒被抹黑成这样
作者: b18902040 (乌龙茶)   2014-06-25 18:30:00
以前看DISCOVERY说虎式跟T34是1台换掉6~7台但是T34数量太多了!根本换不赢!T34甚至直接冲上去撞虎式履带!把履带撞坏就赚了(根本神风打法)
作者: JosephChen (╭(〞▽〝)╭(〞▽〝)╯)   2014-06-25 18:35:00
史达林格勒不是只有精神象征 丢了等于高加索也都丢了
作者: hgt (王契赧)   2014-06-25 20:20:00
史达林怎能把故乡丢了呢 当然要死守啊
作者: amurosheu (Oberleutnant Amuro)   2014-06-25 20:22:00
就算胡子没干预,库斯克也没啥胜算
楼主: hahabis (HaHaBis)   2014-06-25 20:26:00
回楼上, 至少可以不用把精锐的新坦克浪费在战防阵地上德军一直以来的优势就是靠机动力去包围和迂回敌人, 而非跟俄罗斯打阵地战拼交换比, 德国玩不起
作者: amurosheu (Oberleutnant Amuro)   2014-06-25 20:30:00
事实上就算胡子没干预,老曼本来的计画也行不太通啊实力差距到一个程度时已经不是战防阵地的问题了看回忆录时也要注意一下当事人自己会文过饰非的问题...
楼主: hahabis (HaHaBis)   2014-06-25 20:33:00
不过说真的, 隆美尔跟古德林的自传看起来, 两位都算求真的人, 比较不像会有文过饰非的问题
作者: Swallow43 (绝对领域命者)   2014-06-25 20:35:00
隆美尔没有自传,他留下来的是家书,而且他自己的问题在他家书里看不太出来,他很会邀功...
作者: Tukhachevsky (总参谋部舰种观测组组长)   2014-06-25 20:36:00
迂回敌人? 等到你南方集团军四个军团全数告急时看你三个装甲军要去救谁
楼主: hahabis (HaHaBis)   2014-06-25 20:40:00
或许很会邀功, 但他能够打的英军视他为神, 也是真的厉害这就不是他自己说的了, 是Liddle Hart的说法另外, 古德林在他的自传中多次提到, 希特勒痛恨撤退的概
作者: amurosheu (Oberleutnant Amuro)   2014-06-25 20:43:00
本来就不是要说老隆很烂啊,只是避免去神化一人是研究时的先决条件
楼主: hahabis (HaHaBis)   2014-06-25 20:43:00
念, 经常严令打到最后一兵一卒. 如能避免这种状况, 或许德军不会这样兵败如山倒谢谢amu 大的建议, 也很感谢你的意见反馈
作者: amurosheu (Oberleutnant Amuro)   2014-06-25 20:45:00
那是纳粹政权的本质,基本上很难改变的
作者: hgt (王契赧)   2014-06-25 20:46:00
古德林把他的一号战车当战马来玩
作者: amurosheu (Oberleutnant Amuro)   2014-06-25 20:46:00
德军战斗力的确是高,军官素质也优秀但是很多结构上的先天问题不管是后面老板还是手头资源都注定WH最多也就是玩到这样子程度而已了
楼主: hahabis (HaHaBis)   2014-06-25 20:50:00
打俄罗斯这件事, 希特勒本来就要负全责, 当时几乎全陆军除了马屁精之外没人赞成打俄国吧, 所以老希要负全责
作者: Wtaa (窝塔)   2014-06-25 20:58:00
德国去打苏联 日本去打美国 意大利至少还安分地在地中海对付英国,有时候觉得比猪队友前两个也不遑多让
作者: ronray7799 (百变Q葫芦娃)   2014-06-25 21:01:00
楼上神吐槽
作者: amurosheu (Oberleutnant Amuro)   2014-06-25 21:02:00
并不只有胡子,德国走到那步政界军方全部都有责任
作者: PsycoZero (彩子 还有零)   2014-06-25 21:02:00
那是因为意大利连英国都打不赢
楼主: hahabis (HaHaBis)   2014-06-25 21:10:00
amu大, 可以说明一下为什么不该由老希负全责吗?日本打美国, 至少干了一场珍珠港大捷..德国打苏联, 一开首年可是势如破竹; 可是意大利干了什么大事?被英国几乎全歼, 拖累队友帮他擦屁股就算了, 最后老墨还垮台, 导致德国腹背受敌加速败亡..真的是很可耻
作者: Wtaa (窝塔)   2014-06-25 21:21:00
因为意大利的存在英国放了不少的兵力在地中海,其中海军几乎放了快一半的舰队,把这些海空兵力放出来只怕日本打南洋不会这么顺利
作者: hgt (王契赧)   2014-06-25 21:25:00
远水救不了近火 那些兵力阻止不了日本
楼主: hahabis (HaHaBis)   2014-06-25 21:30:00
回hgt, 当年意大利是十几万的兵力对英国三万多, 而且也是主动攻击英国领地
作者: jimmy5680 (不太会飞的企鹅)   2014-06-25 21:38:00
给原PO,建议查一下本板puremonk和KK2001两位的文章或许会有不同见解(直接查"意大利"也可)
楼主: hahabis (HaHaBis)   2014-06-25 21:56:00
感谢分享!
作者: Swallow43 (绝对领域命者)   2014-06-25 22:07:00
原PO去找些德国史的书来看就会知道,为啥走到那步是全德国上下不管是政界还是军方都有责任的原因了
作者: fransice7 (哀川慎之介/法尔希欧)   2014-06-25 22:28:00
T-34
楼主: hahabis (HaHaBis)   2014-06-25 23:16:00
Jimmy 大, 你说的文我有看过, 但义国表现烂还是他们(高层)的错吧?
作者: jimmy5680 (不太会飞的企鹅)   2014-06-25 23:19:00
是啊,但也因为意大利有战争潜力,所以仍有牵制效果吧?然后只是好文分享 :)
楼主: hahabis (HaHaBis)   2014-06-25 23:22:00
我不敢说没有, 但如果我是老希, 我宁可意大利乖乖别动事实上根据古德林说法, 希特勒听到义国擅动后反应是狂怒
作者: GermanNavy (刚射了三发在金刚肚子里)   2014-06-26 00:06:00
战车多就可以在别人没有战车的地方 以下驷赢上驷
作者: ChoshuArmy (长州军阀)   2014-06-26 01:23:00
皇国表示:我都没"贡献"?
作者: jonathan836 (魏奇˙安提利斯)   2014-06-26 05:04:00
战后也不乏德国名将发动后见之明把责任全部丢到希特勒身上的例子...反正那家伙已臭也无法替自己辩护外加李德哈特等人的吹捧,某些名将身价就水涨船高到接近神话的地步了...不只能征善战、模范父亲甚至还完全政治中立、与各种战罪都无关,失利一定是元首干预、戈林贪财、盟军海量物资所导致的,自己总是很无奈
作者: ChoshuArmy (长州军阀)   2014-06-26 09:27:00
就1949年中国白皮书的翻版,只是看德军看顺眼
作者: hgt (王契赧)   2014-06-26 12:46:00
没办法,是希特勒发动战争的,失败了被推到最前面很正常,因为如果胜了,希特勒也会被造神,看看成吉思汗
楼主: hahabis (HaHaBis)   2014-06-26 12:58:00
Jonathan大, 是否有其它看法的书可推荐? 因为我看的主要是李德哈特的观点, 若有反向思考的话请您推荐, 谢谢!hgt大,以希特勒仇共的基本思想来看, 就算不把所有责任让他承担, 至少也该承担大部份责任吧? 或您有其它看法?
作者: amurosheu (Oberleutnant Amuro)   2014-06-26 16:05:00
推Jonathan836
作者: hgt (王契赧)   2014-06-26 18:53:00
希特勒必然要担大部分责任,但军事方面是否因为是他的干预而导致重大失败,这我没研究
作者: HuaBa (花花爸)   2014-06-26 22:06:00
t-34-85打虎我还信,t-34别闹了
作者: hgt (王契赧)   2014-06-26 23:04:00
T-34-57 就是拿来打虎啊
作者: HuaBa (花花爸)   2014-06-26 23:41:00
T-34/57 不是为了打虎产出;而是有一段时间只有那管才能穿虎然后就加入用数量填人的行列。57弹药费用高昂,如果没有虎出现早被淘汰了;也正因为57太贵
作者: Swallow43 (绝对领域命者)   2014-06-26 23:44:00
又来了......57砲 LOL
作者: HuaBa (花花爸)   2014-06-26 23:44:00
弹药更便宜的t-34-85才会跃上舞台。而且摆明针对虎
作者: dasfriedrich (天行健)   2014-06-26 23:45:00
6pdr神砲传奇,要从军事版传达到战史版了吗?
作者: hgt (王契赧)   2014-06-26 23:51:00
的确不是专门打虎 但就是反坦克用的啊 本来是要放弃T-34-57就是因为虎才又活过来 85不是为了打虎XD85可以打虎的话 IS系列干嘛出? 何况IS-1都不见得能打虎
作者: sfsm (有初老症状的咸鱼)   2014-06-26 23:55:00
IS系列不是用来打坦克的...
作者: dasfriedrich (天行健)   2014-06-26 23:55:00
军事版有相关讨论,欢迎HuaBa大大去朝圣……
作者: jimmy5680 (不太会飞的企鹅)   2014-06-26 23:56:00
楼上可以给点线索吗? 标题或代码之类的
作者: sfsm (有初老症状的咸鱼)   2014-06-26 23:56:00
IS是摆在T-34后面,等T-34冲破防线后扫荡残余德军用的
作者: dasfriedrich (天行健)   2014-06-27 00:00:00
标题:主战坦克的发展趋势请小心服用……
作者: hgt (王契赧)   2014-06-27 00:03:00
IS是宣称能跟正面对抗虎式 但是实际上还是占劣势至于是不是专门打虎 这我不清楚 T-34-85不能跟虎对抗 除非偷袭而且要射程小于1000公尺才能打穿虎式的侧甲
作者: dasfriedrich (天行健)   2014-06-27 00:06:00
别太简略了!IS是可正面硬扛虎I,对虎II才是劣势。你两种不同型号放一起讲,有误导之嫌。
作者: hgt (王契赧)   2014-06-27 00:09:00
当然可以硬扛虎一 被打穿而已啊 IS-2都不太行了XD谁跟你误导 虎一打爆IS的例子多著
作者: dasfriedrich (天行健)   2014-06-27 00:11:00
而且你又来“不清楚”了……,不了解的事讲的信誓旦旦,你的话可信度到底有多少?
作者: hgt (王契赧)   2014-06-27 00:13:00
我说不清楚的 是说IS到底是不是打虎我不知道至于IS-1 IS-2要扛虎式相当困难的 这我确定而且我要说的重点是 85不能打虎 一堆人模糊焦点 可笑
作者: dasfriedrich (天行健)   2014-06-27 00:22:00
一堆人都认为IS系列可以扛虎I,就你不行?也没人说虎II打不赢IS系列,你却偏要把不同型号扯一
作者: hgt (王契赧)   2014-06-27 00:23:00
当然不行 google就一堆战例 不会查一下吗?
作者: dasfriedrich (天行健)   2014-06-27 00:24:00
起讲,到底是谁的问题?
作者: hgt (王契赧)   2014-06-27 00:24:00
虎王打不赢IS?? 平行宇宙?
作者: dasfriedrich (天行健)   2014-06-27 00:26:00
google到一堆IS系列比虎I强的论述,so?
作者: hgt (王契赧)   2014-06-27 00:27:00
"论述"? 谁要看论述? 看实际战例啊
作者: HuaBa (花花爸)   2014-06-27 00:27:00
感谢dasfriedrich大大… 57不能亡!
作者: dasfriedrich (天行健)   2014-06-27 00:28:00
看吧!又偷换命题!要不要把我推文看仔细点?
作者: hgt (王契赧)   2014-06-27 00:29:00
你不相信 你可以回军武板问阿 不然上面那个sfsm应该也知道
作者: dasfriedrich (天行健)   2014-06-27 00:29:00
最好论述没有实证。你在军事版评价,这还用问吗?
作者: HuaBa (花花爸)   2014-06-27 00:35:00
简短复习,57神针1941年被临时推上战场,却因为太贵11月停产过。(莫斯科战役还没结束)1943因为虎一,57神针又上了舞台;最后被T-34-85取代。
作者: hgt (王契赧)   2014-06-27 00:37:00
T-34-57当时可是被寄予很高期望的 当时是隶属莫斯科近卫军团
作者: HuaBa (花花爸)   2014-06-27 00:38:00
如果ZIS-S-53没有能力对付虎一,为何t-34-85能取代57呢?
作者: hgt (王契赧)   2014-06-27 00:38:00
85是取代76的 57又不多 取代什么啊 不要误导
作者: HuaBa (花花爸)   2014-06-27 00:39:00
至于几M能打穿,根据俄国建军思想,这重要吗?靠量冲过去1943有虎一,57能穿虎,76难穿,85如果也是难穿,你会放弃57那可真的是57不能亡了 XDDD
作者: hgt (王契赧)   2014-06-27 00:41:00
我懒得说 T-34演进史 别说其他 至少维基去看一下吧XD
作者: HuaBa (花花爸)   2014-06-27 00:46:00
我想我看的维基跟你的差很多呢德国虎式坦克出现后又有少量产出,但是很快被85mm主炮的型号取代。http://ppt.cc/6NT5 from wiki至于你说侧袭小于1000M我是不知道你出处在哪?但是跟国外讨论有天壤之别。500M能穿虎一砲塔正面、1600M侧面http://ppt.cc/kbq6 大约在一半的位置
作者: hgt (王契赧)   2014-06-27 00:54:00
有中文维基还看成这样 I服了U
作者: HuaBa (花花爸)   2014-06-27 00:56:00
http://ppt.cc/yx2i 你可以直接看倒数第二段。 57不能亡?
作者: hgt (王契赧)   2014-06-27 01:03:00
虎式的维基不是写得很清楚了吗?"85厘米砲使用BR-365P HVAP弹也要在500米以内才能射穿虎I的侧我说1000还太高估85虎式在1500m外就可以轻易击穿T-34 这应该是常识
作者: HuaBa (花花爸)   2014-06-27 01:09:00
连结点了没? 击穿不讲部位跟没讲是一样的虎能多远打穿T34,只对德国人重要;俄方战法就是海量压上去要远距穿,还有TD可以作到,实际上也有各式SU系列。不赘述
作者: mackulkov (跳舞好啊)   2014-06-27 09:01:00
""当时的俄罗斯联邦" 怎么听起来很奇怪XDY
楼主: hahabis (HaHaBis)   2014-06-29 09:47:00
不好意思, 是苏维埃联邦, 我打错 XD
作者: loxjjgu (ゼノ)   2014-07-08 18:15:00
长刀之夜就能看出纳粹这一干人的本质了,军方还是撩了下去,不需要负责嘛

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