※ [本文转录自 Warfare 看板 #1NzKAo4R ]
作者: Hartmann (银之朔风) 看板: Warfare
标题: Re: [问题] 孙权当初为啥不联合刘璋打刘备取荆州呢？
时间: Thu Oct 6 02:13:00 2016
※ 引述《Houei (金山好吃粥，伸！)》之铭言：
: ※ 引述《Hartmann (银之朔风)》之铭言：
: : 如果说已经吃下荆州，在夷陵打爆刘备的孙权与陆逊，尚且会因为担心曹丕可能
: : 进攻的压力而不敢继续追击刘备，那么在原po所设的这个时间点，孙权又怎么可
: : 能会自信可以同时开两条战线？
: 夷陵不只打爆刘备这么简单而已，自己还是有损失
喔，请问你回这个干什么？
今天我的论点是：“孙权的实力不足以同时开两条战线”
你如果要反对我的论点，那请正面证明“孙权的实力可以同步开两条战线”
结果你跟我说“夷陵孙权有损失”..........
请问：
1.你这个答案和原po问的到底有何关联？
2.退一步说，难道夷陵孙权没有损失，孙权就可以北打曹丕，西扁刘备了？
: : 今天根本不是东边或西边的问题，而是：
: : 1.一旦开战就是全面敌对。
: 敌对是一回事，怕不怕被捅后门是另一回事
来，让我们再次回到原命题。原po认为“孙权可以和刘璋合作打趴刘备，然后孙权
再打趴刘璋”。
我则指出不可能，其中关于曹操的部分是，不管孙权跟刘备还是刘璋开战，曹操一
定会进场干预，而孙权是无力同步开两条战线的，但原po在立论过程中，完全看不
到这点，曹操就像人间蒸发一样。
那好，如果你要反驳我的论点，亦即支持原po当曹操是空气的设想，那不外要证明
下面两点：
1.证明孙权有实力可以同步开两条战线。
2.证明曹操不会进场干预。
结果你的说法是：
“为何曹军就不能在荆州以防守为主，而把重点摆在东线进攻孙权咧”
“敌对是一回事，怕不怕被捅后门是另一回事”
请问这和论证上面两点有何关系？
试论“曹操选择在荆州方向守在扬州方向攻”与“孙权就会突然国力增强N倍，足
以同步开两条战线”的逻辑关系？
然后，既然原po要说的是孙权和刘备或刘璋打，那握有“是否介入、何时介入、何
地介入”选择权的就是曹操，而不是孙权，换言之，要考虑会不会被捅后门（不管
是扬州方向还是荆州方向）的是孙权而不是曹操，结果你说的好像是孙权要去捅曹
操后门一样，还是你要告诉我们，你认为怕被捅后门的是曹操？
第三，即使单就你的说法本身而论，也是丝毫没有意义。问题的核心还是在于孙权
无力同时开两条战线，只要曹操介入，不管是选择攻击扬州方向，还是荆州方向，
国力处于弱势一方的孙权只能集中力量全力对抗，不会有东线拼命防守，西线还可
以主动去打刘备或刘璋的情况。就像大陆如果进攻我们，即使只进攻北部六军团，
难道南部没被攻击到的八军团还会有闲情逸致跑去打菲律宾或越南？
: : 2.孙权无力两线开战。
: 如果孙权无力开两条战线，那曹操还考虑什么！直接攻击荆州的吴军啦，问题是没有
: 虽然我不敢讲孙刘这时一定会联军，但我倒想听听不会联军的理由
......................
漂白水先生，现在我说的是“孙权因为无力同时开两条战线，所以他不会选择在跟
曹操有高度敌对关系时，还去主动跟刘备或刘璋开战”，换言之，如果孙权认真要
跟刘备或刘璋开战，一定是他认为曹操不会那时候跟他开战，才会动手，如果孙权
无法确保这点，那在跟曹操高度敌对的情况下，孙权就会倾向回避与刘备或刘璋开
战。
也因此，他没有跟刘备或刘璋打起来，自然就没有“同时开两条战线”的情况，那
请问你“如果孙权无力开两条战线，那曹操还考虑什么！直接攻击荆州的吴军啦”
到底是在讲啥？又要曹操攻击什么？你这回答根本牛头不对马嘴啊！
: : 因为无力开两条战线，所以我才会指出原po的设想有误，在实际上孙权必然要考
: : 虑他如果与刘备或刘璋翻脸，曹操可能的行动。历史上也是如此，孙权偷袭前还
: : 不忘跟曹操打招呼，根本原因就在这：他在表态我现在是站你曹操这边的，你不
: : 要对我出手干预啊！否则他偷袭荆州也没必要跟曹操打招呼啊，直接打就可以了
: : 。
: 不要曹操出手干预是原因之一，但还要考虑下属跟老板报备的概念
1.所以你也知道重点在“不要曹操出手干预嘛”。
2.下属跟老板报备？所以你是说孙权是认真要当曹操小弟喽？那请解释一下怎么这个
下属没有应老板要求把孙登送去当质子？怎么这个下属没有在曹仁受攻的第一时间
就出兵帮忙？都这么乖去报备了，怎么这两件事一件都没做到？
: : 麻烦不要张飞打岳飞：
: : 请不要"拿建安24年的情势来论证建安15年"（以周瑜病死那年为准）的情况
: : 请不要"拿建安24年的情势来论证建安15年"（以周瑜病死那年为准）的情况
: : 请不要"拿建安24年的情势来论证建安15年"（以周瑜病死那年为准）的情况
: 哪里哪里，要比时间差太多的论证，阁下还可以拿近代来比三国，那才叫我佩服
我的对比有其理由在，比起某人回的牛头不对马嘴的要好多了。
自以为有人给予地形建议就叫“开图”，那日本人早就把中国地图开光光了。
再者，不然你说你可以拿“建安24年的情势来论证建安15年”的理由何在？
建安15年孙刘可没有要开战的情况，连大的摩擦都没有发生，你是要曹操怎样放任
孙刘对干？
: : 而我指出的是：他没考虑曹操的动作，而曹操很可能会出手干预。
: 没考虑曹操的动作的是，长江水路乃唯一解之神你吧
: 当时"马超、韩遂未平，为操后患"....要进场干预也得分兵据守，战力大打折扣
呵呵，原来是拿这当宝，好啊，那漂白水之神你倒是说说，所谓的"马超、韩遂未
平，为操后患"，是后患了什么了？
史料告诉我们，马超、韩遂他们在关中是各自割据独立的势力，也没有向东扩张
的野心，曹操根本不用多认真的担心他们。他们唯一真有可能威胁曹操的时候，
是官渡之战前，曹操是真有过担心，而那是因为袁绍的国力比曹操强太多，曹操
没有余力再去应付这些关中割据势力，所以曹操怎么做呢？
派钟繇持节安抚他们，说服他们倾向曹操，派儿子去曹操那当人质，甚至后来马
腾还被说服出兵帮曹操击溃郭援，张晟、卫固、张琰叛乱，曹操授意钟繇叫张既
去叫马腾他们出兵剿灭，马上就乖乖的出兵，后来张既甚至成功的劝说马腾自己
亲自到许昌当人质了，马腾最后也去了，可以说当时的关中诸势力已经变成曹操
的附庸了，只想割据自己关中的一亩三分地，要不是曹操决定消灭他们，让关中
诸势力恐慌，这些诸侯根本无意去跟曹操作对。
退一步来说，就算这些诸侯中有人真有异心，对曹操的威胁也有限的很：
1.这些诸侯各自为政，甚至彼此有仇，马腾和韩遂还互相攻杀，要不是认为曹操
意在将他们全数剿灭，他们根本不会合作，有人想捅曹操，恐怕还没捅到就换
自己老家被捅，这样会彼此互扯后腿的势力，在建安15年的时候能对曹操有多
少威胁？
2.从后来曹操还可以和马超“夹潼关而阵”，可见潼关天险关中诸势力并没有完
全控制住，也就是说，就算关中诸势力有人背叛，曹操完全可以据险而守从容
应对，根本构不成什么威胁。
所以你认为这些曹操叫他们打郭援就打郭援，送人质就送人质，快乖的跟狗一样
的势力，对曹操有很大的威胁？XD
: : 请问这和有无“主动北伐襄樊”有何关系？难道你要告诉我们，只要孙权不主动攻击
: : 曹操，曹操就不会进场干预？
: 要告诉你的是，孙权在那段期间如果没考虑曹操的动作，就不会按兵不动了
鉴于你整天牛头不对马嘴的回答，麻烦明确指出你到底在说那个时间点。我可不想
回半天发现某人根本又在当时空旅人。
: : 我在这边的意思是：刘璋如果要对刘备用兵，他的军队一定会延长江水路前进
: ....."走"长江水路，可以问一下多少人会理解成"延"长江水路
: : （不管他部队是不是搭船），也必然要先经过南郡的地界，才能转而进入刘备
: : 势力范围与刘备交战，所以我才会说“刘璋要出兵打刘备，一定会走长江水路
: : 经过南郡”。
: 先主传：
: "先主自秭归率诸将进军，缘山截岭，于夷道猇亭猇，许交反。驻营
: ，自佷山(佷，音恒)。通武陵，遣侍中马良安慰五谿蛮夷"
: 武陵不算地界，不然算冥界吗
1.又在断章取义，来，让我们引完整的先主传：“秋七月，遂帅诸军伐吴。孙权遣
书请和，先主盛怒不许，吴将陆议、李异、刘阿等屯巫、秭归；将军吴班、冯习
自*[1;32m巫攻破异等，军次秭归*[m，武陵五谿蛮夷遣使请兵。二年春正月，
先主军还秭归，*[1;31m将军吴班、陈式水军屯夷陵，夹江东西岸*[m！。二月，
先主自秭归率诸将进军，缘山截岭，于夷道猇亭〈猇，许交反。 〉驻营，自佷山
佷，音恒。通武陵，遣侍中马良安慰五谿蛮夷，咸相率响应。镇北将军黄权
*[1;33m督江北诸军，与吴军相拒于夷陵道*[m！。夏六月，黄气见自秭归十余里
中，广数十丈。后十余日，陆议大破先主军于猇亭，将军冯习、张南等皆没。先
主自猇亭还秭归，收合离散兵，遂弃船舫，由步道还鱼复”。
陆逊传提到：“备从巫峡、建平连围至夷陵界，立数十屯……，臣初嫌之，
*[1;31m水陆俱进*[m！，今反舍船就步，处处结营……，*[1;31m其舟船器械，
水步军资，一时略尽，尸骸漂流，塞江而下*[m！……，初，孙桓别讨备前锋于
夷道，为备所围”
所以就从这两传的史料记载，我们也可以很明确的看出，夷陵之战的概略经过是
：刘备沿着长江进军，一开始击败李异等人，攻陷巫县、秭归等地；随后蜀军水
陆并进至夷陵，并在周边长江两岸都建立起了阵地，以和陆逊指挥的吴军主力对
峙。
为了打破僵局，刘备将长江以北的军队指挥权交给黄权，由他指挥和陆逊主力在
夷陵继续对峙，刘备本人则在长江南岸率军爬山，试图由南向北迂回吴军侧面，
迫使吴军放弃夷陵后撤。但虽然迂回到吴军侧面，并把孙桓包围在夷道城内，却
没有成功突破吴军防线（可能是蜀军水师未能击败吴军水师，导致刘备虽然迂回
到了吴军战线的侧面，但没有水师掩护南岸蜀军陆军渡江截断夷陵部队的补给线
，夷陵当面的吴军也就不会动摇后撤。），只能在长江南岸沿岸建立阵地，再次
形成对峙。
再来就是陆逊奇袭成功，蜀军长江南岸阵地及水军全部被打爆，所以说
*[1;31m其舟船器械，水步军资，一时略尽，尸骸漂流，塞江而下*[m！，只有
黄权指挥的江北军没有被打击到，但在蜀军水师崩盘的情况下，江北军的随时都
有可能被吴军前后包夹歼灭，于是黄权选择向北撤退投降魏国，结束会战。
所以刘备军队到底是不是沿长江水路进军，蜀吴两军是不是就沿着长江交战，只
要脑袋还有常识、中文理解能力没有问题、也不喜欢断章取义扭曲史料记载的人
，应该都能知道答案。
2.当然，有人显然就是没常识、理解能力有问题、又爱断章取义扭曲史料记载的人
，没关系，让我把地图贴上：http://www.guoxue123.com/other/map/pic/06/14.jpg
只要看看"巫、秭归、夷陵（就是地图上的西陵）、猇亭、夷道"的位置，就知道
某人眼睛的业障有多重。好险刘备没像某人一样蠢，知道要沿长江水道进军，不
然不用等到陆逊奇袭，光是后勤就足以搞垮他的东征军了。
3.至于某人当宝的“通武陵”，仔细看前后文，就会知道那是指刘备迂回过程中，
派马良前往拉拢五谿蛮夷（主要活动范围在武陵郡），让他们协助蜀军作战而已
，仔细看两传的纪录，就会看出蜀军江北军负责在夷陵一线和陆逊对峙，而江南
军则在包围夷道城并沿长江以南展开防线，根本没有真的脱离长江往其他方向进
攻（其实这是废话，真这样搞刘备怎么维持补给线？）。
: : 这并不是说刘璋一定要去打水战...（是说“走长江水路经过南郡”
: : 这句话要怎么理解成一定是在打水战我还真心不能理解，难道桓温在枋头会战
: : 运用水道补给就代表他在跟前燕打水战？）
: 刘璋打刘备 跟 刘备打孙权路线相同
: 你说一定会走长江水路经过南郡，所以刘备也没得选，只能走水路打孙权
史实告诉你，刘备真的是走水路去打孙权。
: 孙权有水路可打的话，论跟你打陆战的可能性是....
某人常识缺乏到不知道什么叫“水陆并进”...
然后，这时候某人蠢到连赤壁之战的内容都忘的一干二净，还是真以为赤壁之战只
是周瑜在水上烧烧船就结束了？
: 走长江水路经过南郡，向来不是以水军闻名的益州兵团，南郡的刘备岂有乖乖让你登陆
: 大家一起在陆上打的道理？刘备好歹也在水军较益州强的荆州待了一阵子
..............
当周瑜还在的时候，南郡在他手上好吗？刘备固然取得南郡的部分土地，可是大部
分南郡地盘是在周瑜手中的，而且吴军的水军也绝对赢过刘备的水军，所以你这问
题简直是...
你到底知不知道今天讨论的设定是“刘璋和孙权合作打刘备啊”.......
: : 然后你举夷陵之战是在帮忙证明我的论点吗？刘备也是沿长江进攻，而且也是
: : 有用到长江水路啊！你这是在证明从四川向东进攻的部队，免不了要用到长江
: : 水路是吗XD
: 证明还有武陵可通荆州
不，这证明某人不但中文理解能力有问题，而且连地图都看不懂。
然后我这段明明还有问你程畿是怎么死的，怎么某人不回答了？XD
: : 喔，所以周瑜说要直接和刘备开干，或是联络刘璋和刘备开干了吗？既然都没有
: : 请问你讲这有啥意义？
: 自己说过的话，翻脸不认也不是这样子:P
: 你原本问："有什么理由会让他们想要这么做(干掉刘备)？"..我就给你周瑜的上疏
: 偏偏否决权在孙权身上
来，再让我们回复问题的原貌：
我指出“刘璋要出兵打刘备，一定会走长江水路经过南郡”，又因为孙权“不可能
同意把南郡给刘璋的”，所以就算孙权做出许诺把荆南四郡通通给刘璋，刘璋也不
会有兴趣出兵的，理由无他，没有南郡，那荆南四郡对刘璋来说就是一块飞地，他
根本无力控制，这是刘璋方面的理由。
而对孙权方面呢？孙权要跟刘备开战，当然最主要的利益就是把整个荆南四郡拿下
，那请问他能许诺什么利益给刘璋？最多也就不过把荆南四郡都给刘璋吧，问题是
那他这样做干嘛？所以孙权也不会有兴趣的。
由此可以得到结论，“合作打刘备”不管对刘璋也好，对孙权也罢，都没有足够的
利益引起他们的合作兴趣，所以我的结论：“有什么理由会让他们想要这么做？”
这时候，如果要反驳我的论点，那应该是要证明“有足够充分的利益可以让刘璋和
孙权选择合作打刘备”才是。但你漂白水之神很有趣，这时候你的回应竟然是：
*[1;32m以周瑜的观点论之，"恐蛟龙(刘备)得云雨"(周瑜传)*[m！
这段话只说明了周瑜忌惮刘备三人的能耐，不愿意提供土地给刘备，以免刘备集团
更加壮大，仅此而已。结果你漂白水之神竟然说这个可以证明“有足够充分的利益
可以让刘璋和孙权选择合作打刘备”？这个逻辑之跳跃，我想某人的国小老师应该
都会泪流满面，自我检讨怎么会教出有这种奇葩逻辑的学生。
所以呢，我就问你漂白水之神：“喔，所以周瑜说要直接和刘备开干，或是联络刘
璋和刘备开干了吗？既然都没有请问你讲这有啥意义？”
结果你的回应更奇葩了，说这代表“周瑜想要干掉刘备”。
那好，让我们把周瑜这段上书原文po出，看看周瑜的真意是到底是啥：
“*[1;32m备诣京见权*[m！，瑜上疏曰："刘备以枭雄之姿，而有关羽、张飞熊虎之
将，必非久屈为人用者。愚谓大计*[1;33m宜徙备置吴，盛为筑宫室，多其美女玩
好，以娱其耳目，分此二人，各置一方，使如瑜者得挟与攻战*[m！，大事可定也
。今猥割土地以资业之，聚此三人，俱在疆场，恐蛟龙得云雨，终非池中物也。”
也就是说，周瑜这段话告诉我们，他认为刘备是枭雄，而关羽、张飞肌肉很大颗，
让他们三兄弟聚在一起很危险。所以应该乘着刘备这次孤身跑到孙权地盘的机会，
把他软禁起来，让美女宫室消磨他的斗志，在挟刘备来使唤关、张当东吴征战的前
锋。
嗯，原来这叫“周瑜想要干掉刘备”。麻烦不要拿周瑜没说过的话硬塞他嘴巴好吗。
: : 其次，我这边在讲的是刘璋没兴趣（因为控制不了，孙权绝无可能答应把南郡给
: : 刘璋）；孙权也没兴趣，所以不可能出现原po想的情况，结果你回周瑜这句话干
: : 啥？难道周瑜忌惮刘备，就会让孙权、刘璋都很有兴趣合作？
: 以上麻烦左转架空历史版谢谢
请不要逃避问题谢谢...
喔，不对，比起逃避问题，更重要的是，请正确理解别人在说什么并好好回答。
: : 了解差别了吗？杨仪是因为高层权力出现真空，他又自以为自己功劳大，所以才变
: : 质，魏延是不用出现权力真空就已经这样了。你要说"恃功骄豪"，魏延当然比杨仪
: : 更贴切，你要说也该说魏延，而不是杨仪。
: 你要比时间点也ok，这边我要跟你比的是程度上的差别：
: 魏延只不过"叹恨己才用之不尽"，可没嘴砲叛变来威胁谁；哪像杨仪敢呛声说要投魏
: 来制造内部不安
原来“值军师魏延与长史杨仪相憎恶。每至并坐争论，延或举刀拟仪，仪泣涕横集。”
这叫做不骄横，长知识了。
看来在漂白水之神的奇葩价值观里，意见不同时无视法律与长官，随时随地拿刀子出来
威胁要捅人是种不骄横、不会制造内部不安的行为，这真是太了不起了。
看来我只能恭祝漂白水之神多多遇上魏延先生这种人，反正这种行为不算骄横，也不会
制造内部不安嘛（笑）。
: 杨仪魏延互婊时，相府的蒋琬董允可是站在杨仪这边的！若站在对造魏延那边
: 被夷3族的恐怕会是杨仪了
: 所以蒋琬并没有对不起杨仪，而杨仪如此回报蒋琬，不仅恃功骄豪还忘恩负义
所以我说孔明死后杨仪的确变质了，但是至少孔明在世时可没有，但魏延呢？孔明在世
时就已经在威胁捅人了，请问那个更恶劣？在有高度威望的人面前尚且敢如此嚣张，何
况无人制衡后，难道反而会变得温良恭俭让？
: : 喔，除了张任一人以外呢？
: 1.严颜断本想死节当断头将军，张飞不给他当而已
: 2.刘焉传："从事广汉王累自倒县于州门以谏"
: 华阳国志·卷五："从事广汉王累，倒悬于州门，以死谏璋，璋一无所变纳"
: 卷十："王累，新都人也。州牧璋，从别驾张松计，遣法正迎先主。主簿黄权谏，不纳。
: 累为从事，以谏不入，乃自刎州门，以明不可"
严颜是抵抗了，但一战被打趴了也就这样了。你说这叫意志坚定？那颜杲卿、张巡这些
人岂不意志坚定到破表了？
第二，我说的是“刘备分兵定郡县，到张飞、赵云所过战克，各地没有几处有坚强的抵
抗意志，也找不到什么人为刘璋死节”，所以我指的是在刘备已经翻脸后的作战过程中
，蜀地各地的豪族与军队并没有坚定为刘璋拼命的斗志，除了张任一人以外。而你讲的
王累，很抱歉，事在翻脸之前也没有带兵，根本跟我说的完全不同好吗！
: : 你如果要所有人都直接放下武器投降才算“政权不稳”，那世上大概还真找不到啥
: : 不稳的政权了。以胡亥、萧宝卷、杨广这样不得人心的君主，也都没有没有到全无
: : 一人为他卖命的情况，你要用这样来当标准，行啊，说说你认定的“政权不稳例子
: : 吧”XD
: 因为我根本不是用"有没有全无一人为他卖命"
: 来当标准
今天这边的争论重点是：我认为刘璋的政权不稳，不能服众；而你认为不是，换言之
，你认为刘璋政权很稳定，很能服众，蜀地人愿意为他刘璋拼死卖命。
我的认知基础是，从刘备翻脸开战以来，帮刘璋的人不是没有，但是下决心宁死不降
，为了刘璋拼到底的，除了张任还真找不出来，所以我判定“刘璋的政权不稳，不能
服众”（其他还有刘璋到处引外援以及史料纪录上的佐证这边就先不说）。
那你要证明我论点有误，应该举出相当多的人愿意为刘璋拼战到底，这才有说服力。
结果呢？除了张任以外，你还举出谁符合这样标准的？如果刘璋这样也算政权稳定能
服众，那历史上那些一堆忠臣义士死节的时代算什么？又是稳定到爆表吗？
所以我才问你，你是不是要“所有人都直接放下武器投降才算‘政权不稳’”？只有
一人死战到底的你都可以说这叫“政权稳定能服众”，那照这逻辑，胡亥、萧宝卷、
杨广也都能算是“政权稳定能服众”了。
: 你的错误认知：
: 我说:"打爆≠直接开城投降 那才叫不稳"
: 请问为何开城投降，只有军士放下武器这种情况？什么时候民众不能开城投降了XD
: 例子如下：
: 贾逵传:
: "郭援之攻河东，所经城邑皆下，逵坚守，援攻之不拔，乃召单于并军急攻之。城将溃，绛
: 父老与援要，不害逵。绛人既溃，援闻逵名，欲使为将"
: 这边重点在强调百姓也能绕过守将开城，但是先前有坚守
: 如果政权不稳，我看连坚守都不会坚守了
决定稳与不稳的，不在于有没有人抵抗，而是抵抗意志的坚决程度。如果有抵抗就能
算，天下就没有不稳的政权了。
: : 可见你把这些“东州兵”也当作“蜀民”来看。不好意思，这个理解大错特错。
: : 由史料来看，赵韪之所以有资本发动叛乱，最主要的就在于益州（至少有相当数量的
: : 当地豪族）不满刘璋的统治，特别是不满他不能约束东州兵侵犯益州人的利益，所以
: : 才会起来叛乱。
: 豪族不满刘璋的统治，请往前翻到刘焉"托他事杀州中豪强王咸、李权等十余人，以立威
: 刑"，这才是主因
: 赵韪奉命"率众击刘表"时，史书只说他"屯朐[月忍]"就没下文
: 这样即使连愚弱的刘璋也会起疑吧
: 可见东州兵就是刘璋养来准备对付养兵自重的赵韪，才对东州兵的暴行睁一只眼闭一只眼
: : 既然如此，东州兵当然会协助刘璋做殊死战啊！他们就是被怨恨的源头，难道他们会
: : 认为这不关我事，刘璋被推翻了我也能继续吃香喝辣？开玩笑，不被全数诛灭就不错
: : 了！
: 这样解读仍无法和本讨论串的源头-刘备入川时，刘璋的民心指数，扯上关连
: 我的看法是
: 有兵权又得人心的赵韪应该为蜀民先除掉东州兵吧，但显然他只肖想着益州牧的大位
: 被看破手脚的赵韪因而只能单纯靠被刘焉血腥打压的豪族，来撑场面
: 对了他日后的败亡，也产生一定程度的影响
: 随着东州兵终于发挥用处，蜀民总算能暂时放下被东州兵侵扰的怨恨
: 具体显现于之后刘备入川的过程中，各地还是有抵抗，并无直接开城投降
: 民心并没有因这次事件而离刘璋远去
东州兵这件事看上面ander112233兄批驳你内容的就够了。
你要硬凹随你便，反正这只是再次印证某人的逻辑、中文理解能力之差而已。
: : “庞羲不叛”跟“刘璋地位稳当”是完全无关的两码子事
: 好啦庞羲吃饱没事去展现他的忠诚度，来突显刘璋地位不稳
嗯有人不叛就代表政权稳定，这标准还真是有够低的，以此而论，那杨广的政权
真的很稳定，至少张须陀还为他死战呢。
: : 照你这样说，我也可以说
: : 杨广还有张须陀、薛世雄这些人帮他打仗，所以杨广的地位很稳？
: : 胡亥也可以说反正章邯还帮我打死项梁，所以我位子很稳？
: 乱七八糟类比一通！胡亥的暴政岂是刘璋可比拟
: 你后面才强调没说刘璋为人暴虐，这边又把这两只摆在一起是怎样
: 保傅: "故赵高傅胡亥而教之狱，所习者，非斩劓人，则夷人三族也；故今日即位，明日
: 射人，
: 忠谏者，谓之诽谤，深为计者谓之訞诬；其视杀人若芟草菅然"
到底谁跟你说只有“暴虐”才会导致政权不稳的？
刘禅、曹奂、苻坚都是亡国之君，你要说他们都很暴虐？
暴虐只是很容易造成亡国的原因（国都亡了，政权当然不稳）而已，但并不是反过
来会必然成立。
: : 奇怪，我只说刘璋地位不稳，不能服众，又没说他为人暴虐，你写这段是要证明
: : 什么？难道不暴虐地位就会很稳？
: 证明刘璋得人心是因为他"温仁"
: 有百姓愿意为刘璋死战，羣臣为刘璋出降而流涕
刘璋到底温不温仁看上面ander112233兄写的内容比你全面多了。
然后退一步来说，就算刘璋温仁好了，这跟他政权稳定到底有何关系。元朝灭亡还有
不少遗臣认为灭亡原因之一是“为政宽和”咧，这有让元朝政权稳定吗？
: : 请问我们今天是在讨论“刘备取得益州之道德合法性”，还是“刘璋政权是否不
: : 稳定”？
: : 请问难道证明刘备是个卑鄙龌龊的小人，刘璋就会自动政权稳定？
: 就因为政权稳定，没那么好拿下益州，刘备才需要用卑鄙龌龊的方式夺刘璋土地
: 不稳定的话，全益州老早自动变节，逼刘璋下台惹
原来只要进攻者卑鄙龌龊，就代表被攻打者政权稳定？
如果某人有大学毕业，那教过的教授真的是愧对国家，这种逻辑竟然可以毕业？
: : 2.嗯嗯，所以你是要告诉我们，一个无法靠自己的力量，而需要到处拉拢外面势力进
: : 来协助稳定政局，抵抗外敌的势力，是个稳定的政权？
: 废话都打不赢当然要拉拢刘备进来抵抗张鲁
: 要不然你要叫刘备下药迷昏襄樊上庸的曹操守军，以接近汉中哦XD
: 弱小≠不稳定政权；强大也≠稳定政权
原来无法靠自己力量稳定内部，必须引进外部力量来压制内部的也叫稳定政权？
妈呀，那天下到底还有那个政权不稳定的？连外部力量都找不到那种吗？
: 至于稳定政局？
: 请问恃功骄豪的庞羲、李异叛乱了吗？前者被吓唬一下就乖乖谢罪了
: 最喜欢叫人家拿资料出来的你，要不要证明一下后者有叛乱啊
这边你先回应ander112233兄吧。
喔对，记得也要回应一下史料：
1.刘璋传：
“璋性宽柔，无威略，东州人侵暴旧民，璋不能禁，政令多阙，益州颇怨”
“今州中诸将庞羲、李异等皆恃功骄豪，欲有外意，不得豫州，则敌攻其外，民攻其
内，必败之道也。”
2.诸葛亮传：
“刘璋闇弱，张鲁在北，民殷国富而不知存恤，智能之士思得明君”
“刘璋暗弱，自焉已来有累世之恩，文法羁縻，互相承奉，德政不举，威刑不肃。
蜀土人士，专权自恣，君臣之道，渐以陵替”
3.法正传：
“以明将军之英才，乘刘牧之懦弱”
: : 3.就算很得民心，你不能掌控部下，一样是不稳的政权。而且，刘璋也未必多得民心
: : 不然怎会有赵韪之乱？
: 那魏蜀吴3个存续最久的政权都不稳了，都有部下无法被掌控而反叛
: 诸葛亮够得民心了吧，怎还是有人造反咧@@"
: 后主传:
: "建兴元年夏，牂牁太守朱襃拥郡反"
蜀汉那个时候是不稳没错啊，是孔明把他重新稳定下来的。啊你刘璋是有稳定过喔。
: : 说李严是墙头草的是你啊，现在又变成李严不是墙头草了？
: 长江水路乃唯一解之神你的理解能力真的是喔.....................
“李严这墙头草我就不提了”............
“李严这墙头草我就不提了”............
“李严这墙头草我就不提了”............
: "不只是墙头草"，意思就是：建立在野心之上的墙头草
: 也可以看成 "不是墙头草"，嗯嗯
“李严这墙头草我就不提了”............
这要怎么看出来有在强调“野心”，嗯，大概杜鹃窝的世界是可以的。
: : 1.李严是直接投降，没有战败。
: : 2.当曹操南下之时，没多少人认为有谁可以阻挡他，所以你讲的啥野心之类考
: : 量都没意义，你没活下来野心都是浮云，何况当时刘璋可也对曹操示好。而
: : 刘璋又能给李严更好的地位？李严可是自信自己能力强喔，再怎么说曹操能
: : 分配的位子也远超过刘璋，何况还有献帝的大义名分。
: 1.打败仗被俘是生是死未可知也，只是一种假设，ok我表达能力不好
: 2.没活下来野心都是浮云....所以投靠对曹操示好的刘璋，就该把"以才干称"
: 且跟曹军无冤无仇的李严给冰了？甚至把李严首级交出去？
如果李严能够接受曹操的统治，那当时他的选择应该是跟大多数荆州士人一样，向
曹操投降。毕竟在当时的情况下，绝大多数人都会判断曹操占有绝对优势，也应该
不会有人能够拦住他。所以我才会指出你所谓的“野心”不会是李严不投降曹操的
真正原因，因为：
1.在曹操可能一统天下的情况下，你再有个人野心，最后都是要被曹操消灭。
2.如果是因个人野心而选择不投降曹操，那李严应该去找有意对抗曹操的势力投靠
，但他没有。
3.如果是认为刘璋人才少可以混得好，问题是也会被曹操搞定的势力有何意义？在
弱国就是当到最大尾，就会比强国的第二人、第三人更好？
4.李严是自视甚高的人，为何会设定他一定觉得在曹操那边会因为人才济济而出不
了头？
比“野心”论，还不如说李严就是不想被曹操统治，反而更能解释他不随大多数荆
州士人向曹操投降的举动。
: : 所以李严当时没投曹操，可以确认绝对不会是啥利益之类的考量，而是他不
: : 想接受曹操统治，才有可能会这么做。
: 照你的逻辑，有献帝的大义名分的曹操能分配的位子远超过刘璋
: 这样李严还不想接受曹操统治，是何道理？
他就不想被曹操统治啊，这不是单纯的利益考量了。
不然姜维干啥拼死也要复国？纯以利益考量，他降谁都比复蜀有利益好吗。
: : 嗯，原来正面已经压倒了曹操的袁绍还要需要四面分兵迂回，并被曹操到处打趴...
: 兹引述三国版YANGGUOl大的文章 #1Nwv5WJw：
: ==
: 界桥之战时袁绍以麴义为先锋
: 斩了公孙瓒派令的冀州刺史严纲甲首上千
: 再次逼退公孙瓒, 拔了公孙瓒中军大旗
: 麴义前进得太快
: 袁绍后面中军虽然努力跟上 但阵式因此就乱了
: 而且袁绍不像公孙瓒从小跟游牧民族打仗
: 因此很会游牧民族的战术
: 先以少数兵力诈败后退, 吸引步兵深入
: 然后以轻骑由两翼包围断后 再歼灭之
: 这招对活动力差的汉民族步兵非常有效(想想李陵, 活活被耗死)
: 因此袁绍前进到还不到界桥的时候
: 大部队已经乱了 中军只剩大戟士几百人与强弩几十张
: 这时刚好遇到逆袭的公孙瓒骑兵两千余骑
: 当然是狠狠地被包围(下略)...
: ==
: 可见就算官渡之战的袁绍，像界桥之战的公孙瓒成功迂回
: 但还是无法改变公孙瓒正面打输的事实
照你的论点官渡正面是压倒曹操的，如果此言为真，就逻辑而言那袁绍只需要
正面碾过去就好，完全没有必要到处分兵迂回作战，此其一。
这些分兵迂回作战并不是同时间发生，而是持续很长的不同时间发生的，还包
括曹军主动出击烧掉袁绍的粮草。请问如果曹操正面已经被袁绍压垮了，那怎
么还有这么多的时间去一个一个击破袁绍的迂回部队？此其二。
你引用界桥之战更是莫名其妙，界桥之战是公孙瓒的正面被麴义打爆，而袁绍
本队在休息的时候，被公孙瓒的"散兵"（所以是公孙瓒事先安排的迂回部队？
如果按照"散兵"这一语来看，恐怕不是）袭击。
好，就算这的确是公孙瓒有意为之的迂回部队好了，那也就是说，这是正面打
输的公孙瓒，才会试图用迂回的方式试图翻盘；相对于此，正面打赢的袁绍部
队，就没有选择迂回分兵，而是继续正面直碾。
那把这情形套用到官渡之战，再以你所说的袁绍正面压倒曹操的设定而论，则
派出迂回部队的应该是正面打输的曹操啊，怎么变成正面打赢的袁绍了？换句
话说，你引用界桥之战根本是在打你自己的脸，用界桥的情形来套的话，只是
再次证明袁绍在官渡正面并没有赢好吗！
: 举这例子只想强调：正面才是重点，亦即官渡主战场才足以决定胜败关键
: 初期合战占上风也无法保证最后一定赢
: 何况袁绍军迂回还失败咧OTZ
对，然后你引用的史例就在打你自己论点........
我说，你真的有好好看过史料吗？
: : 然后这些作战竟然不是官渡之战的一环？
: 这些作战竟然可以取代官渡，成为官渡之战的主秀？
这跟有没有取代官渡做为官渡之战的主秀毫无关连。现在的问题是，这些小规模
的会战，都被视为是“官渡之战”内的一部份，所有史学界在讨论官渡之战时，
指得并不只是官渡一地而已，而是包括这些作战来一起讨论。
只有你在这么说：“再怎么空泛，也能反驳你之前说的: "如果以野战来说，曹操
在官渡也是占上风没错"就算给你‘不敢复分兵出’的证据力满点，也都是在别的
地方，跟两军在官渡野战无关”，你的说法是把这些作战排除在官渡之战之外好
吗？
这就跟我们说徐蚌会战时，把碾庄、双堆集、陈官庄等地的作战给排除掉一样可
笑啊!
: : 是说你要不要投稿啊，我相信认为“白马、延津、故市、隐强、鸡洛山、乌巢”都不
: : 算官渡之战的神奇论点一定会造成轰动的啊XD
: 因为你根本没去思考为何叫官渡之战？而不叫白马之战延津等之战
: 长江水路乃唯一解之神，已经做到把官渡的主战线整个砍掉重练
: 换成白马延津故市隐强鸡洛山乌巢当主线
: 近2000年以来的历史彻底被你改写，伟哉哈特曼！
......................
看来伟大的漂白水之神又提出一个神奇论点了：“白马、延津、故市、隐强、
鸡洛山、乌巢”不属于官渡会战论。这种奇葩我还能说啥..........
: : 1.试问“吃了这么多败战”，跟“直接溃散”可以划上直接等号的逻辑？
: 巴巴罗沙作战一开始苏联吃了一狗票的战败，怎么没有向德军跪地
: 求饶？
: 英军在北非被隆美尔电到不行，怎么英军没没直接溃散？
: 你要逼我承认每吃一次败战，士兵人数会越聚越多就对了
: 至于国外的例子，麻烦不要张飞打岳飞：
: 请不要"拿公元1941年的情势来论证公元200年"的情况
: 请不要"拿公元1941年的情势来论证公元200年"的情况
: 请不要"拿公元1941年的情势来论证公元200年"的情况
你的原文：“吃了那么多败战，不用等到乌巢被袭，官渡前就直接溃散了是吧”
所以我问你为什么吃了这么多败战”，跟“直接溃散”可以划上直接等号？
这是因为你的内容告诉我们，你认为吃了很多次败仗，应该会直接溃散啊！
而我就告诉你，不去考量各种情况，只看胜败次数就断定某方会直接溃散是错的
，拿二战的例子就可以看出来你的论点是多么愚蠢。
至于你说不要拿二战来做例子，ok，那我拿三国的例子，陶谦在跟曹操交战时
，几乎都是被曹操巴好玩，打到后来陶谦是不太敢野战了，但是陶谦的军队也
没有直接溃散啊！
: : 2.所以你也承认袁绍军败了很多场嘛，那试问袁绍军不怕野战的理由是？
: 追本溯源，不管我回什么，我怎知你会不会像本篇最前面你讲的
: 只是我的想像，我又不是袁绍之类的
: 与其被你放大绝，干脆我先放：
: 自己去问袁绍吧XD
: 要我硬挤理由嘛.."(绍军)连营稍前，逼官渡，合战"
: 这样的行为哪里是怕野战了？
看来要科普一下“野战”的定义了：“在野外进行的战斗，区别于在要塞或城市
的战斗”。
那我们来看史料上官渡正面袁曹两军是怎么攻防的：
1.武帝纪：“八月，绍连营稍前，依沙土追为屯，东西数十里。公亦分营与相当
，合战不利。时公兵不满万，伤者十二三。绍复进临官渡，起土山地道。公亦
于内作之，以相应。绍射营中，矢如雨下，行者皆蒙楯，众大惧。”
2.袁绍传：“绍不从。连营稍前，逼官渡，合战，太祖军不利，复壁。绍为高橹
，起土山，射营中，营中皆蒙楯，众大惧。太祖乃为发石车，击绍楼，皆破，
绍众号曰霹雳车。绍为地道，欲袭太祖营。太祖辄于内为长堑以拒之，又遣奇
兵袭击绍运车，大破之，尽焚其谷。”
3.于禁传：“太祖与绍连营，起土山相对。绍射营中，士卒多死伤，军中惧。禁
督守土山。”
所以很显然的，在官渡正面根本是袁绍筑堡推进，然后试图用城塞攻防（而不是
野战）的方式压垮曹操，但被曹操挡住而已。正面攻不动所以袁绍才迂回，接着
迂回部队全在野战被打趴，袁绍就再也不派迂回部队了。
相较之下，除了刚到官渡时可能曹操有败一场野战外，此后凡野战袁绍必败，特
别是鸡洛山之战后，袁绍再也不派军跟曹操野战了，那请问到后来直接回避跟曹
操军野战的袁绍军为何可以说“不怕野战”？如果真不怕野战，那该做的选择是
继续派军队迂回迫使曹操派军队出来打啊！