Re: [讨论] 浅谈冬木圣杯战争

楼主: typemercury (铁血)   2018-01-27 21:55:12
看到熟悉的标题,想说已经发了好一阵子的文怎么被推上来了(汗
※ 引述《aptx113 (但丁)》之铭言:
: 问题主要是关于安格拉曼纽在第三次圣杯战争污染大圣杯的部分
: 我的理解是他本身是背负著成为人类所有的罪恶这个愿望诞生的英灵
: 又可以说是“此世全部之恶”愿望的化身,同时他也憎恨把他献祭的人类
: 因为他本身是一个愿望,所以战败被小圣杯吸收后=有个带有恶属性魔力的愿望
: 进入小圣杯,所以大圣杯实现其愿望也被污染。
: 那么问题是……
: 1. 被实现的愿望是憎恨人类想要毁灭人类,还是成为“此世全部之恶”?
: 不太理解“此世全部之恶”这个愿望被实现以后是长怎样…
: 但看到黑泥会诅咒人类……在想黑泥是不是愿望实现的产物
: 意即“人类都去死吧!”→产生黑泥。日后只要许愿→黑泥毁灭世界
安格拉曼纽是‘被人们期盼成为罪恶’的存在,本身就是种愿望
大圣杯将之受理后,它‘也跟着成为’相同的性质
除了导致日后实现愿望时,常常会往负面方向诠释
其内部也催生出了以破坏、灾厄等为特征的圣杯黑泥
所以严格来说这是两码事。愿望的扭曲并不一定跟黑泥有关
只是刚好第四次圣杯战争时,大圣杯将黑泥作为实现切嗣愿望的“手段”而已
: 不过冬木的大火到底是小圣杯被拆掉,然后黑泥经过造成的
: 还是大火跟黑泥无关,纯粹是愿望显现。印象中五战圣杯还没被炸掉以前都有黑泥慢
: 慢流……只是没有像四战一样用喷的
Zero和Stay Night的作者不同,描述上多少会有点兜不起来
不过大体而言,可以理解为切嗣的愿望被负面解释
大圣杯在诱导他强制Saber轰掉小圣杯后,最终倾泻而出的黑泥便引发了大火
毕竟不论‘四战胜者是切嗣’或者‘大火是愿望被扭曲后的结果’
在设定集中都是确认事项
: 2. 看铁血大的解说,要至少五位servant战败,小圣杯储存的魔力才具有许愿功能。
: 这时候小圣杯和大圣杯之间的通道还没打开,魔力应该都还是收在小圣杯里面。
: 而小安是第一轮战败,所以应该还没到五位被吸收,那愿望为何会被实现?
: 一问一答那边还是看不太懂…不知道是不是前两次都失败所以魔力还够实现愿望
: 还是说…小安被吸进去种下一个因,实际上第三次还是有达到五位Servant战败
: 3. 如果小圣杯跟大圣杯没有连通,那大圣杯怎么会被污染?一问一答那边还是看不太懂
一问一答:
  Q:我认为在第三次圣杯战争里,于战斗中败阵的“此世全部之恶(Angra Mainyu)”被
小圣杯回收了,但为何大圣杯会被“此世全部之恶(Angra Mainyu) ”污染了的呢?是因为
构造上小圣杯和大圣杯早已连结起来、能量会从小圣杯流入大圣杯的缘故吗?
  A:因为Avenger本身就是“因人类的愿望而成立的英灵”之缘故。虽然其他英灵被认
知为英灵,但Avenger“身为英灵”一事本身就是不白之冤、无中生有。因为人类自私的愿
望,才能成为受人祭祀的英灵的Avenger,跟可以实现愿望的圣杯的机能直接连结上了。“
谁的愿望都还未实现过就启动了3次”的大圣杯,正处于只要有契机就能实现任何人的愿望
的状态吧。结果,它实现了贪图“此世全部之恶(Angra Mainyu)”这么一个存在的人们的
愿望,Avenger获得了生命。
可以看出关键有两处:
1. 本身就是愿望的Avenger,与能够实现愿望的大圣杯相互呼应
2. 大圣杯由于启动过3次,但3次都没实现过任何人愿望,因此处于特异状态
从各方面来说,第三次圣杯战争都是极其特殊的一届,那自然不适合与其他届做类比
不过一问一答只是粗略交代大致过程,并未详细给出前因后果也是事实
这部分就只能等日后官方的补充了
: 4. 所谓被污染除了愿望实现方向被曲解外,具体而言指的是什么?
: 是指大圣杯中的魔力变得都是黑泥?
: 所以FZ里面开启小圣杯连到大圣杯的通道,把小圣杯储存的魔力传过去时,才会因
: 小圣杯被破坏而使被污染的魔力逆流出来。
: 不好意思问题有点多,主要是围绕在小安和其影响范围,先谢谢大家耐心看完QQ
: 如果是我漏看什么或是理解的问题,在麻烦指正
: 希望只是官方没说明清楚的QQ因为最近看Fate的设定总是有些地方看很多次还是不太懂
: 都不知道是不是记忆或理解力退化……(我还没30阿阿阿
是的,确实能这样理解
另外反英雄、以及黑化从者等也都是大圣杯被污染后才出现的
具体可以参考笔者原先那篇的《延伸讨论》部分
https://www.ptt.cc/bbs/TypeMoon/M.1507649874.A.27A.html
顺便回复另一篇
※ 引述《allbs (喵呜)》之铭言:
: 2小圣杯可以许愿是错误宣传
: 高温可以用来发电,电力可以作很多事
: 高魔力可以用来施行魔术,魔术可以用来作很多事,
: 但是都要有佷多配套惜施,不是像七龙珠讲几句就好
UBW线15日:
  
"没什么好吃惊的。圣杯就是使'魂'这种不是本人就无法控制的力量回归为纯粹魔力的
过滤器。啊啊,那样的话的确能实现愿望。因为对魔术师们而言,那是永远都不会用完的魔
力量吧。因此,祭品越多越好。燃烧掉六名Servant的话,的确可说是万能了吧。被圣杯吸
取的Servant已经有五人。离他们所向往的万能器皿,再有一个人就足够了"
HF线15日也有提过类似的事:
"圣杯也是个实现人们愿望的愿望机。Servant败阵后,变成没有方向性的魔力回到圣杯
中,等待着解放之时。失去身为英灵人格的他们,只能积存在圣杯成为万能之力。
而在Fate/UC的C子个人路线中,更是直接体现了小圣杯的许愿机能
  “好像你还不知道,这次还有一个成为器的女人。大部分的SERVANT都被她吸收了。”
  “呃……哎哎,这也无所谓。只要有四个SERVANT的灵魂,就算达不到大圣杯,也应该
能达到小圣杯的!要作为许愿器使用的话,那就足够了。”
  “谁知道。就算你能打倒BERSERKER,他的灵魂也不一定能达到小圣杯。你不认为这场
赌博胜率太低了吗?”
  “那正是我所愿。我一定要得到圣杯。为此,无论是什么条理,我都要改变它。”
(WIN)
  结局
  “怎么会……为何什么都没有发生?圣杯在哪里!?我的圣杯呢!?”
  “好可惜呢,CASTER。就算有了BERSERKER的灵魂,到达小圣杯还是差一口气。”
  “怎么会……!我究竟,是为了什么……才战斗的?为什么?为什么我要守护的人总是
离我而去!?”
  “所以,不是说过了么,会成为无意义的战斗的。就算这么说了,你还是要挑战。”
  “……不,还没有结束。再奉献上一个,SERVANT的灵魂的话,小圣杯就能启动了……
对不对?”
  “如果只是作为单纯的许愿器的话。不过,CASTER,难不成,你?”
  “无所谓。我应该说过了,一定要得到圣杯。为此,我不惜一切代价。”
  葛木宗一郎:
  “……这里是……柳洞寺?
  什么……难不成……我……还活着……吗?
  CASTER,你在哪里?
  到底发生了什么事。说明一下。
  ………………CASTER?”
正由于C子努力赢到最后,甚至愿意主动献身、补上启用小圣杯不足的部分
小圣杯才能实现她的愿望,将先前已经死亡的葛木复活
其实在不少相关讨论中
时常会看到把“圣杯战争赢家能实现愿望”误当成是“纯属空泛说词”的议论方向
但其实HF线伊莉雅就说得很清楚:
诚然,圣杯战争系统原本是御三家为了抵达根源所设计的开孔仪式
而许愿则是他们为了凑齐作为燃料的其他从者,对外来魔术师宣传的说法
但这并不代表系统本身不存在许愿机能,只是对御三家而言这仅仅只是次要产物而已
总之,建议可以回头复习相关的官设XD
至于米糕回复但丁兄的部分,在本篇已经附上详细的出处
小圣杯能作为灵魂过滤器这点应该是相当清楚了,就不多赘述
作者: mu3657 (红箭口香糖)   2018-01-27 21:59:00
题外话问,除了金闪闪精神面太破格没被黑泥搞到整个黑化之外(似乎还是有污染),如果把官方钦定无法黑化的角色例如贞德丢进去会发生什么事呢?当然很可能也就是毫无反应的被吃掉就没下文了
作者: davidex (  ̄□ ̄)/喔~~喔喔~~喔喔)   2018-01-27 22:01:00
贞德被莎士比亚弄就崩溃了...
作者: ghghfftjack (欲望深厚的老衲)   2018-01-27 22:02:00
天底下术士G8人多
作者: mayolane (mayolaneisyagami)   2018-01-27 22:02:00
崩溃跟黑化不一样吧
作者: mu3657 (红箭口香糖)   2018-01-27 22:04:00
术士G8人真的不少(特别是男性术士),目前看起来不G8的大概只有贤王跟巴贝奇
作者: WeiMinChen (无)   2018-01-27 22:10:00
hf的伊利亚在故事快到结尾的地方会说明 讲得蛮清楚的
作者: daidaidai02 (不推理的名侦探)   2018-01-27 22:10:00
竟然做得到复活…圣杯 强
作者: davidliudmc (天道P)   2018-01-27 22:12:00
伟伯:....
作者: endlesschaos (米糕)   2018-01-27 22:12:00
让从者受肉并重返现世某种程度来说也是复活
作者: mu3657 (红箭口香糖)   2018-01-27 22:13:00
不只是圣杯强,没有知识跟手段有圣杯依然做不到,不是C子这种站在魔术师顶点的大概也没戏原来是看精神面,那贞德可能就没戏了,那单只看精神面设定
作者: ray424 (hhateonas5566)   2018-01-27 22:20:00
刚刚看了上面那篇影片一直有个疑问?圣杯战争的本质是追求第三法的实现达到根源,明明型月世界ㄧ堆非魔术师都达到根源了干嘛一堆人还在追求用魔术达到啊?
作者: mu3657 (红箭口香糖)   2018-01-27 22:21:00
能不受影响的可能除了金闪外最有可能的就是佛陀跟快乐天了不过快乐天好像本来就是黑的 XD
作者: hollowowl (空鸮)   2018-01-27 22:23:00
HF最后老师会复活?
楼主: typemercury (铁血)   2018-01-27 22:26:00
不会,葛木复活是F/UC的事
作者: ken4444 (鱼)   2018-01-27 22:41:00
之前就有疑问,不管冬木大火是切嗣愿望或是小安造成的,这结果也很难说是神父愿望造成的,不过他就这样接受英雄王给的答案,没想过自己也被骗了吗
楼主: typemercury (铁血)   2018-01-27 22:42:00
因为恰好符合他自己的欲望,所以就没深究了吧原作中就有提过那个景象真的很符合他自己心中的想法
作者: endlesschaos (米糕)   2018-01-27 22:44:00
大火元凶在原作、F/Z 和 06 动画都有不同的起因原作跟 F/Z 类似都是破坏圣杯 可是 F/Z 还多加了放弃圣杯所给的选项这段 06动画则是直接改成神父许愿让那片土地上的人消失
作者: ken4444 (鱼)   2018-01-27 22:46:00
对,记得他说那时希望碍事的人消失还是别来打扰对决
作者: oppaidragon (欧派是和平的象征)   2018-01-27 22:48:00
06动画不少改编其实都很微妙...个人倾向看看就好
作者: ken4444 (鱼)   2018-01-27 22:51:00
之后fc 又设定成不管谁许愿都会有类似结局,后来想想我总有神父被金闪话术给骗了的感觉更正是fz剧情及fgo活动fz剧情
作者: JohnShao (平凡的约翰)   2018-01-27 23:06:00
我记得好像也有说过,圣杯的愿望实现要看许愿人的思考能力之类的,比方切嗣看到的死光除了有小安作梗外,更多是因为切嗣“也只知道这种方法”来拯救人类?
作者: kid725 (凯道基德)   2018-01-27 23:07:00
UC跟C妈对话的人是谁?
作者: endlesschaos (米糕)   2018-01-27 23:14:00
伊莉亚
作者: SEIKO (精工)   2018-01-27 23:14:00
推一个歪的... 干也不是也有抵达根源吗(?www
作者: oppaidragon (欧派是和平的象征)   2018-01-27 23:20:00
需要具体方法的是本来的机能 被污染后就是自动以负面方面实现你的愿望
作者: daidaidai02 (不推理的名侦探)   2018-01-27 23:23:00
还是很难相信c妈加圣杯能办到复活…
作者: yung80111 (洛沁)   2018-01-27 23:26:00
搞不好宗一郎是变成僵尸站起来
作者: RX11 (RX_11)   2018-01-27 23:35:00
神代可能有这种魔术 只是C子没那个魔力执行
作者: ken4444 (鱼)   2018-01-27 23:35:00
看完剧情补充一下C妈路线最后的对手是B叔
作者: tim315121 (MarsFlyPig)   2018-01-27 23:53:00
8楼4不4没把我们冠位过劳死放在眼里r
作者: mu3657 (红箭口香糖)   2018-01-27 23:58:00
从者而言要看的是诸葛孔明,不是韦伯XD 孔明是G8人无误
作者: arcanite (不问岁月任风歌)   2018-01-28 00:49:00
C妈:我会外道轮回天生的印 只是查克拉不够
作者: aptx113 (老游)   2018-01-28 01:18:00
谢谢铁血大耐心回复,所以大圣杯也变成此世全部之恶了。感觉官方真的有很多地方还可以补充的。我在阅读时真的看到圣杯有时会搞不懂是指大还小,还是整个大加小的系统。然后孔又有两个 完整的仪式要开两个孔 直接把小圣杯放到大圣杯的场地不知道需不需要开连结隧道?原本有疑问开启小圣杯跟大圣杯连结的孔的条件是灵魂够多就会自己开,还是需要一些仪式。后来想想好像都有经过仪式@[email protected]没有仪式开通道的话,小圣杯应该就是存很多魔力的许愿机而已,蒐集的魔力和灵核流不过去大圣杯
作者: jazz19860929   2018-01-28 09:07:00
作者: Pietro (☞金肃πετροσ)   2018-01-29 11:26:00
话说前三次的大圣杯满后(少了小杯送去的从者)的魔力都跑哪里去了? 从流程看来大圣杯储存的魔力除了用在从者的召唤 受肉与维护上外都是用来预备固定空洞的吧?还是光是进行圣杯战争要消耗的魔力就要花上六十年来储存了?从Zero的描述看来 要让小圣杯现世需要在四大灵脉其中之一进行圆藏山 远坂宅 言峰教会还有未远川的灵脉集中点 新都市民中心仪式就不确定了 但是地点有基本限制

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