本文是二维镜像（位于武汉的与我合作的社团、网店）为促销而安排的，与
我的一场对谈，转贴过来如下，与大家一同参考，敬请指教。
http://www.weibo.com/ttarticle/p/show?id=2309404038088321062128#_0
(这里以QA问答对话的形式来展开，Q：吃馒头的小编 A：胡又天)
Q：如果要选择一个点作为话题的起始，“怎样入的坑”应该是很多人感兴趣的，不过看
过《东方文化学刊4》的读者应该都知道你是从《东方年代记》游戏入的坑。那么不妨说
说在此之后你接触东方的脉络吧。
A：接触《年代记》之后，一开始是在PTT的东方板上爬文，了解了一些基础知识，然后有
从搜寻引擎上搜到“东方幻想乡”论坛，在上面看了一些二创作品，之后也去寻找正作，
然后找到了喵玉殿论坛【1】。因为喵玉更新最勤，而且有一群灵魂人物在主持讨论、板
务和活动，所以之后主要就是上喵玉，偶尔看一看贴吧。虽然贴吧的人气还是比较高，但
系统先天限制，使得它看起来不免紊乱，所以就偶尔才看一看。
说起追一部系列作这种事，可以用“顺藤摸瓜”来形容，你会沿着脉络，寻找一切相关的
资料，从它衍生的二创，到它根据的零设；一般入了坑又有点时间的人都会这样，而我有
时间，本行又是历史系，入过不少巨坑，所以也满快就进入状况，把很多重要作品都扫过
一遍了。
那时不好好写论文，就在干这个－－大家想必喜欢看到这种令人轻松的叙述。不过做人还
是要认真，不能只是馒馒来，所以我后来就认真做了这一些东方同人。
Q：能说说自己比较喜欢，或者印象深刻的二创作品吗？
A：娱乐的时候，我口味比较重，喜欢恶搞的东西，如果你看过我画的《小叮当Ｘ》你也
会懂。所以同人漫画里我第一个会想到的是《鬼巫女》，再就是“馒馒来”大系了。小时
候我看《鸟山明漫画教室》说“漫画就是要夸张”，这些恶搞作品都有做到。但夸张也要
有法，这个法，大抵就是把人的某一两种秉性去到尽，看会搞成怎样。《鬼巫女》本身不
算有什么深度，但它在欢乐恶搞的同时，也没有过度偏离“鬼”的一般形象与幻想乡的一
般设定。馒馒来则勾连到人类的各种惰性、劣根性，简直能独立于东方而自成一系了，这
里就不多谈。
若要讲认真之作，如果只讲这款没讲那款，不免有些厚此薄彼吧。不过还是可以讲一些公
认的佳作，如同人ＲＰＧ《东方自然愈》【2】，这是基于幻想乡的运行机制而作的同人
，比一般基于喜好角色的同人深了一层。台湾社团“Twlight~日月之境”的同人ＡＶＧ《
祈风》【3】，也从守矢一家出发，作出了一番对“信仰”的诠释。如果要从这题目说下
去，同人漫画《风哭了》也从古代讲起，阐释了他们神道的源流与内涵。这种会讲述到文
明核心的作品，是我比较看重的，因为我读历史系的时候也是在思想文化史上用过比较多
的功夫。
这就关联到一个重要而实际的问题：我们对世界观的把握，对思想的理解，对情怀的感知
，这是一个好剧本、好故事的核心要素，比什么套路都根本。近年我们的大众娱乐产品，
很少有人能做到这一点；能把功夫练到这层的，又很少有人来创作。所以我就特别关注这
些，也想多谈一点，棒助自己和大家在这方面有所增益。
（《东方自然愈》游戏截图）
（《祈风》游戏封面）
（游戏OP动画：http://www.bilibili.com/video/av1292912/ ）
Q：一般来说，娱乐向作品总是更容易流行，而胡大则接触这些“深一层”的作品更多一
些吗？是否也是因为这些作品才开始对东方的一设与考据开始感兴趣的呢？
A：我是深浅都看。贴吧和起点上面很多东方同人小说，我也有看，有一些写得很欢乐，
够好笑，我很喜欢；但当然，这种书只要作者够敢玩，是比较容易讨喜的。如果要深一层
地往正剧走，去深挖人物关系和幻想乡、东方世界观中各种紧张的生态，就需要比较高的
功力，很难出现令人折服的作品，那也只好看过便算。但话又说回来，如果作者的修为真
的已经高到可以驾驭整个东方世界观，又有写长篇的恒心毅力，他应该会比较愿意去写自
己的原创作品，我也会这么希望，毕竟你高到一定的程度，如果还做别家ＩＰ的同人，未
免不太划算。所以这也是满矛盾的。
一设考据，我最开始就是看到babylina（多泽氏）写的对小泉八云、西行歌圣的考察，后
来我也就请他修订，发表在学刊一二期上面了，就是〈从小泉八云看“梅紫一体说”〉和
〈西行逸事考──谈西行法师与《东方妖妖梦》之关系〉。我认为，一个作品如果能吸引
到人来为你认真写一两篇长文，那就基本可以算是成功了。于是我也就开始觉得可以做一
做《学刊》。
Q：说到《东方文化学刊》，最近你还主持编译了东方音乐研究本《游戏时代的新邦乐》
，看来除了世界观与考据之外，音乐也是你很感兴趣的一部分？
A：东方的音乐当然也是吸引我的一大要素。我的音乐品味很普通，就是喜欢旋律动听的
曲子，虽然也有学着欣赏一些比较古老、前卫、另类的，但听觉上还是最喜欢这种
1980-90年代流行歌曲和游戏音乐的风格，而ＺＵＮ做的就是这个，做得很出色。正好我
也写歌词，歌词是我的看家本领，你问我历史、中文、游戏知识，有一堆人比我更专业、
更精通；但如果讲歌词，或要写歌词，我敢说我有不少心得与功法是独步天下的，我博士
论文就是研究华语流行歌词的演变。可惜以前太懒，没多积极找人合作，成品很少。现在
听到东方有那么好的曲子，又开放二创，而中文同人曲又很少，我当然就手痒了。于是两
年多下来填了差不多十首，例如日前在微博上转发满多的〈爱的火花〉【4】。我做这个
，要鬼畜、要正经、要深情都可以的，而且我会考量场合来量身打造。目前就正在与人合
作一首〈祈望〉的ＰＶ，希望这个月就能和大家见面。欢迎有兴趣的编曲、剪辑、歌姬、
歌基前来洽谈合作，目前二次元圈子的音乐水准远逊于我们主流或独立乐坛，现在你要红
还是不难的，等再过一段时间，那些强者进来玩，你就比较困难了。另外，我们日前翻译
的《游戏时代的新邦乐》【5】第一卷已经出版，第二卷正等待作者发来修订版原稿，也
欢迎有兴趣加入翻译组的同仁私信我留下联络资料。
Q：好的，回到设定这一块来。其实东方涉及的内容很多，而且世界也是随着新作不断扩
大的。那么在众多的世界与人物设定，以及相关的考据中，有哪些你特别关注或者感兴趣
的部分呢？
A：官作目前有三条线，第一是每一部正作，到最近的《深秘录》与《绀珠传》是新局刚
开，还不明朗；第二条是以漫画《茨歌仙》和《铃奈庵》为中心，《三月精》和小说《香
霖堂》辅翼的线，它们的功效是围绕着正作，从不同方面表现幻想乡生态，和各种被遗忘
的文化。第三条就是音乐专辑中的秘封组线路，设想的是一个将科学主义推到极致、幻想
空间更被扼杀的未来，它既和幻想乡形成对比，也与幻想乡一同和我们的现实世界形成对
比。在这个对比的关系下写出的故事，便不会只是角色自己在跑，不会只是轰来♂轰去或
玩来♀玩去，而是可以让各家作者承载一些对现实的反动的。我们几个在编书的同仁，都
发现了ＺＵＮ是有意识地在带风向，把主题往这上面带。所以我也会比较关注这方面。
我们《学刊》第五期“科学世纪的幻想”，就以此为题，收录了四篇很犀利的探讨。其中
，院长each从漫画《幻想乡缘起》和后来的《铃奈庵》剧情指出，八云紫一直控制着幻想
乡的历史书写与教学，如此控制人类的认知，来确保妖怪的存在状态，而稗田阿求对此是
有反意的。我本人是历史系，对这种与钦定史学周旋的情节最敏感了。我很期待看到神主
还会出什么招，同人作者又还能怎么解析，或者开出更多脑洞去发展这个设定。
（院长each：〈“御阿礼之子”式神说及藤原妹红出身异说〉，《东方文化学刊》第五
期。）
Q：脑海中浮现了紫妈骑着兽化的狂暴慧音大口大口地吞噬历史，阿求以笔为剑奋力反抗
的样子。
A：由此我们也可以看出，神主很擅长运用藏闪、侧写的笔法，而且他很有耐心，很能忍
，设定先铺好在心底，就像“冰山理论”－－你的设定是一座冰山，人家一眼只能看到表
面上的东西。ＺＵＮ就是这样，每一作透露一点出来，而又可以再随时调整。
如果这是连载小说或漫画什么的，这些伏笔埋个几年，也应该渐渐收线了。可这是多种媒
体共构的二十年大坑，剧情进展的步调很慢，这就更可见其耐心了。而同人作者在这之中
的空档里，也有很多可以玩的东西。这赋予了东方同人除了角色魅力以外的另一重魅力，
就是看你能端出什么“史观”或是世界观，去和读者、和原作较一下劲。
我们中文世界，有几个坑，是能容纳这种层级的同人作品的呢？有两个超级大巨坑，一个
是中国史，一个是神话。在这之下，还有武侠、仙侠、方术这些类型小说。但如果要论哪
个单一ＩＰ或单一作者做到了这一点，目前数得出来的，似乎有金庸，有《盗墓笔记》，
有霹雳布袋戏；《无限恐怖》开展的无限流勉强算半个，但它能承载的人文意义有限，先
天上又有许多侵权之嫌，很难称道。
上面提到的这些系列，所能容纳的同人创作的深度、广度、与现实议题、历史文化对话的
程度，也都还各有不足。东方Project当然也不是像“万物皆可东方化”那样的什么都能
做，但它世界观所拉出的弹性，是我所看过，人所创作出来的系列作里最高的。所以我认
为它值得我们加意观摩。尤其，十多年前，《悟空传》的作者今何在和几个网络文学初兴
之时的朋友，合作过一个“九州”企画，也是从构建世界观做起，然而失败了。研究这个
的成功、那个的失败，对我们现在和将来的创作者，会是很有意义的。
这里补充一点：其实像《盗幕笔记》等书我只看过一点，这方面的知识是从《网络文学经
典解读》第五章〈盗墓小说：粉丝传奇的经典化之路〉看来的。这本书很新，北京大学出
版社今年2月出版，非常厉害的一本书，超Ｌ级的一流研究，北大中文系的老师和同学写
的。
Q：之前只是从各种音乐漫画小说的细节去看东方，原来从宏观的IP世界中看来，东方是
这样一副景象！
A：当然如果要论弹性和可以深挖的内容，没有一部作品比得过历史。但我们创作又要顾
及娱乐性，要懂得安插群众喜闻乐见的要素，又不能让套路僵化了剧情与角色本应能有的
内涵，这就需要各种各样的“类型架构”，去导引观众第一眼看到时的预期心理。如你看
到东方就会预期有弹幕、神道、萌妹子；看到盗幕你就会预期有土话和粽子；看到仙侠、
武侠、机战、布袋戏、京剧、昆曲，都会有不同的预期。创作者和业者就是要善用类型的
优势与劣势，来扬长避短。
例如你要在东方里讲科学，那肯定是不能像科幻小说那样科学的；但你如果不是讲一翻两
瞪眼的物理化学，而是探讨“人的认知对现实的影响”，那么东方和科幻便是各擅胜场，
且能互相补注。所以我们看到ＺＵＮ也用了很多量子力学的术语来给符卡、乐曲命名。他
不跟你讲什么方程式，你也不会想看他作什么推演和证明；他就是从人文与哲学上发想，
把这里面的概念和幻想乡的世界观作一番交织，最终的目的是为了拓展我们的想像空间。
这便是一个懂行的、有sense的创作者的玩法。
而且ＺＵＮ很懂得留白。创作者中有不少设定魔人，喜欢把设定搞得愈来愈精密复杂，我
们看他怎么解决其中的自相矛盾，看他终于整到能自圆其说，或许也就不怎么想碰了－－
都让你玩就好啦，我们还玩什么。诚然读者也会有设定狂，但是在作者的兴趣和读者的兴
趣之间，分寸还是要拿捏好一个度。
（与量子力学“波粒二象性”有关的八云紫的符卡）
Q：而东方的世界观之所以“弹性十足”，正是因为它包含的内容又多又广，却能够以这
种方式汇聚成一线而成吧？
A：与其说东方能“包含”，不如说能“连结”。
它能勾连历史、民俗、宗教、科学、文学，也能玩ＡＣＧ圈内的名作梗。但你说ＺＵＮ自
己有写多深呢？没写很深，有时候写到了深一点的如《香霖堂》，如《求闻史纪》，他还
故意不用上帝视角来写，而是用知识有限的半妖、人类的视角来写。这一来是保持想像空
间，二来也可以藏拙避险。你书读再多，玩家里一定有在某一领域上比你更懂的人。
这里ＺＵＮ就懂得不做、少做超出他能力和知识极限的东西。例如道教的部份，他的引用
与诠释就都比较模糊。我们看仙侠小说和各种江湖术士套路长大的人，很容易就可以在这
方面的知识上超越他，然而因为ＺＵＮ的态度基本上也还是比较谨慎的，没有太乱来，所
以我们也不至去黑他，反而是可以运用我们比较深的理解来作二创，去在同人作品之林中
崭露一下头角。
你的专业知识超过谁，或者被谁超过，都不是什么了不起的事；你能拉出一个场子，结成
一个圈子，让超越你的人给你作贡献，这才是高人。根据《网络文学经典解读》所述，《
盗幕笔记》的同人也有不少做到了这一点。而我自己看过的，也有一些布袋戏同人在许多
方面作出了比原作更精妙的解释。历史就更不用说了，我们史学界和小说界都一直在这样
做，网络时代以来更涌现了愈来愈多既精彩又扎实的作品。例如《三国志姜维传》，对三
国的理解，对古文和汉诗的运用，它一出就盖过了几十年来所有游戏作品。我真想看到它
改编为影剧。
　　（融合了诸多元素的杰作《三国志姜维传》（学刊第三期P128亦有介绍））
A：另外我们还应该注意到，ＺＵＮ对待他的作品，是“不重复”的。
Q；哦？这个“不重复”是指？
A：游戏、漫画、小说，全都是不同剧情。游戏里演过的漫画就不演，顶多约略提到。人
工很宝贵，ＺＵＮ让画师去跑一条不同的线，他自己累一点多写几条线给漫画家来画，而
不是像《Fate》系列那样，就让漫画家耗费几年青春，把游戏剧情照画一遍，即便有所差
异，也不会很大。入坑以后，我也补了《Fate》游戏和动画，可是其官作漫画我看了一下
就不想看了。不是他画得不好，而是我会伤心。他们这样搞还不只一次，而是每条线都搞
一次。这个太令人不忍了。
所以ＺＵＮ说“如果做动画应该会是新的剧情”，我想这是必然的，这样也才有意思。这
种思维，就和业界一般打安全牌的思路不一样了。我们这些年来也有不少小说、游戏改编
的影剧，那么你怎么改编呢？全部乖乖照着搬演，仅作微幅删修？开头照搬，中间开始不
一样，这里加一些那里减一些，最后拉回来或者不拉回来？又或者，是在同一个世界观底
下，作出一个崭新的故事？成功的例子是怎么做的？有趣的例子是怎么做的？有成功又有
趣的吗？这里面又牵涉到原作者和改编者之间的尊严问题。最理想的情况，是他们都懂行
，对作品的意蕴也有共识，而能互通有无，选择最适合的手法，这里不改，那里小改，某
处大改，整出一套杰作；京都幻想剧团作《秘封活动记录》就有这个野心，当然这挑战是
非常艰难，有赖大家牵成。次之，就是比较外行的人听内行的人指挥，以达成任务为主，
ＺＵＮ与漫画家的合作也是这个模式。再次，是按套路来交出量产型的行货，如近年许多
轻小说改编的动画，之所以看起来还可以，是因为业界的基本水准在那里，他们又能持续
地超限压搾人力，然而这么多人力被超限压搾，只是为了按套路把原作再演一次，也是令
人神伤。最下，就是乱搞、引战，闹到没趣。
Q：说到改编，我就想起了仙剑和轩辕剑改编成电视剧这事。因此竟然形成了游戏粉和电
视剧粉两群人，而且吵得不可开交，也是令人喟叹。
A：双剑的改编作就是令人感叹的较次的两级。症结在主事者心态锁死在钱眼里，不敢也
不知怎么放手给对的人去做。我们可以不苛责他，但不论你苛责不苛责，他都不会做得比
较好。那谁能做得比较好？我们就寄望在那样的人身上，帮他出钱出力拉人气。
中国大陆有一点是我很赞赏的，就是影剧、游戏界的评论风气很盛，水准也不低。影剧界
是有一群学院出身又懂行的专家，游戏界大家都是从小屁孩起步，如今也渐渐成为能够贡
献实学的强者。我们写作这些研究、考据和评论，虽然和实际的创作有一段距离，但也是
可望有所裨益的。台湾香港在这方面虽然领先几年，但很可惜这股能量没能足够地与业界
贯通，如今也就是四散而各行其是。现实的市况总是严酷的，然而我们这些评论者和一般
玩家的口碑，也足以撑起一些小气候。这就是我们现下正在努力、也应该继续努力来做的
。
Q：台湾香港业界忽视掉了读者的评论回馈这一环吗？这是为何呢？
A：钱的问题，习气的问题，讲不听，听也总有各种借口说做不到、没搞头。其实这种
情况每个地方都有，你只能希望真正懂得把事情做好的人，能找到足够的人和钱，把东西
做出来，然后活下去，然后或许建起产业炼。大陆有些人开始这样做了，有一些做起来了
，然后我们的能人就跑来和你们一起做，本地就更加搞不大了。
当然，规模小一点的团队与个人，还是做得起来的，如雷亚公司。但你想搞大，现下就只
有加入美国、日本或大陆的势力来靠行。这是残酷的现实。中国动漫近年正在追赶美日，
目前为止的作品还都很少有水准以上的表现，但如果不做，那就只能绝望。
Q：原来如此。身处大陆这边，总是会听见许多对国产作品的批评，看到种种不好，对自
身的优势反而难以察觉吧。有了对比，才会有发现。
A：人都是这样。所以话说回东方Project的世界，一个幻想乡，一个科学世纪，能给我们
的对照，就是它所能引发的情怀，也便是魅力之所在。
再有一点必须要指出的是，我们的主流社会，会愈来愈不歧视动漫游戏这些东西，原因很
简单，因为我们这些人长大到变成主流了。日前我逛台北的大陆书店，买了《读库201601
》，里面就有一篇长文是谈开放式世界游戏的。我2007-2010年在北京读研的时候就很喜
欢《读库》，常常买，它触角很广，格调也不低，而今它也将电子游戏与其他文艺一视同
仁，这种平心就是一个信号。我刚刚看他们网站，他们还出很多欧美游戏大作的设定集，
做中译正版。你说他是为了赚钱也好，但他大大方方地付出心力做这个来挣你的钱，这就
是一种大气。
Q：今天我们已经聊了不少内容了，时间已晚，那我们就以最后这个额外的问题结尾吧~~
在《东方文化学刊》的1、2期中，有不少关于馒馒来的内容，我也是看了学刊之后才发现
原来它远不止是吉祥物包子或者恶心丸那么简单，有这么庞大的系列作品。按理说它属于
东方的衍生，但和一般的二次同人又大相径庭，不知道胡大是怎么看的呢？
A：馒馒来我认为是那个奇葩的、可爱又欠揍造型，打到了我们人类很多原始的情感；创
作者又把人类的劣根性贯注到他们身上，让它去到尽，这个集体创作遂衍生出了极可怕又
抢眼的魔性。
同人作品皆有根基。一般的同人，根基于原作；但馒馒来这种，就是找到了另外的根基，
于是长成了一株可以说完全不同的大树，甚至可以独立存在。中国的类似作品，有《金瓶
梅》之于《水浒传》，古龙《流星蝴蝶剑》之于Mario Puzo的《教父》。一开始有些人物
和情节是抄原作的，但后面就不一样了。早一点的，也有《庄子》之于《论语》，各家各
种伪托之作，把孔门的人物借来说自己的话，然而这种的，它一开始就是他自己，不是孔
门弟子、《论语》同人。关键在于你扎根在哪里，你的主题和原作有什么区别。馒馒馒来
是爱、虐、惰性、生物本能这些生态，和东方的人文的迁化、幻想的保存有别。《金瓶梅
》是讲一个没有了信仰和道德的世界，只剩下欲望，会搞成怎样；这和《水浒传》的兄弟
情义、造反难题有别。古龙则写到底还是古龙，写他的寂寞与自由，和《教父》的社会描
写又有别。
上述这些，都有写到、连系到很多真实的东西，人性的、世界的、社会的实相。“艺术在
使人看见”，能做到这点，让人得以见自己、见天地、见众生的作品，便是值得正视的，
有高度和深度的。它们或许在个别方面有精粗优劣之别，但不能从本质上说谁比谁高。至
若没能在这些“真实”上面扎根的，不论它是原创还是同人，先天欠缺，就要低个一档了
，最强也不过是好一点的娱乐作品。
我们看了成千上万本书，也会继续看下去、玩下去，其实我们并不会那么渴望说有一部完
美的杰作出来，这种要求太难。我们可以期望的，自己也能做到的，是一部作品在某些方
面、某个课题上有些新意，或者能让我们看见更多我们之前不够清楚的人事时地物细节，
又或者是享受一下“有人正在为着我们努力做这个”的感动。这样我们就得益了，也有理
由把它推荐给别人了。如今资讯流通，我们能和各种3A级大作争什么呢？也就是争这一点
传递慧命的情火灵光。这是我多年以来在无数作品中体认到的，也是我在东方Project体
认到的。便以此与大家共勉吧。
(相关资料略，请参见网页版)