Re: [问题] 想不通南铁地下化的反对点
楼主: TurTao (偶速小海龟) 2015-03-22 11:52:00
: → choscar38: 平交道改成陆桥或地下道啊 03/22 11:17
: → choscar38: 不然铁路高架化啊！ 03/22 11:18
: → choscar38: 铁路地下化花那个多钱，又争议多，何必呢？ 03/22 11:18
: → ryusian: 你可以找资料看看改路桥,地下道,铁路高架化的可行性. 03/22 11:25
以下纯粹就事论事
1.高架化工程上是绝对做得到的 (我想这点本篇就不再讨论)
2.高架化确实比较便宜 (很多人以为比较贵，那是大错特错，本篇的重点)
很多人会认为台南"地下化比高架化"便宜，但其实是错的，Why?
我们先看看，比较工程的方案四项
A.原地高架化，东移临时轨
B.原地地下化，东移临时轨
C.东移地下化(现行方案)
D.东移高架化
如果是A比C贵，我相信有可能，但那根本是岳飞打张飞
完全不同路径和复杂程度的两种规划案是不能放在一起比的
如果是 C 跟D比，那一定是东移高架化比较便宜
主要的错误，在于两者工程上征收面积的差异，
认为高架化要比地下化征收更多的土地，造成更高的花费
高到几百亿，让高架化比地下化更贵
事实上，台南征收案的花费一坪连十万都不到
就算征收面积往外扩大个两倍，也不几十亿而以
更不用说，工程两者征收面宽度仅仅只差了四公尺而已...........
高架:27.42公尺 (台中专案环评说明会简报 http://goo.gl/cWhnF 第8页)
地下:23.26公尺 (台南市区铁路地下化工程 环境影响说明书 第4-8页
http://goo.gl/nJV6e v下载第四章来看)
以台南市地下化长度8.23公里，4公尺宽，大约差32920m^2
换算成坪数约10万坪，以台南征收地价10万/坪计算 (事实上更低)
再怎么夸张的乱算，征收"总"金额也不过就才120亿
(这是全部的征收花费估计，而且是夸张估法，不是高架/地下差距数字)
更何况以 #1GFjo2YM (Railway) 所提供数据实际上只有57907，约60亿
再怎么算，也不可能加到能让数百亿的工程费用差距拉到"比较贵"
台南地下化征收5.1公顷http://0rz.tw/eTiCh 约 15000坪
http://0rz.tw/UOXg4
自救会并宣称，铁路地下化后，沿线土地可达每坪新台币90万元，是征收价的6倍
换算回来，征收价大约15万/坪左右
所以总共征收15000坪X15万=22.5亿元
还比上面预期的33亿元少
再怎么多征收两倍~~甚至三倍的面积，也不到一百亿
(别忘了高架化实际上只要多征收"4公尺"宽的面积)
在台南地下化总经费分析的部份用地取得+拆迁补偿占总经费11.44%
也就是总经费293亿中的33亿而已，征收费用的比重其实非常低
铁路地下化，有几乎"九成"的经费全部都工程款啊....
而以台中市的评估而言，地下化要604亿，
改成高架化不但延伸还加了几个车站，花费也只有372.41亿
工程费用绝对不可能因为开工地点差了一百公里距离而有多少差距
比对台中经验而言，高架化工程款大约是地下化的1/2
也就是说，台南铁路如果高架化，粗估大约可以省下130亿的工程款
纯粹的平原，高架化要弄到比地下化贵，绝对不可能.......
不过什么景观、政治、心理这些非量化(质化)考量因素就不是我要讨论的点了
: → choscar38: 不然铁路高架化啊！ 03/22 11:18
: → choscar38: 铁路地下化花那个多钱，又争议多，何必呢？ 03/22 11:18
: → ryusian: 你可以找资料看看改路桥,地下道,铁路高架化的可行性. 03/22 11:25
以下纯粹就事论事
1.高架化工程上是绝对做得到的 (我想这点本篇就不再讨论)
2.高架化确实比较便宜 (很多人以为比较贵，那是大错特错，本篇的重点)
很多人会认为台南"地下化比高架化"便宜，但其实是错的，Why?
我们先看看，比较工程的方案四项
A.原地高架化，东移临时轨
B.原地地下化，东移临时轨
C.东移地下化(现行方案)
D.东移高架化
如果是A比C贵，我相信有可能，但那根本是岳飞打张飞
完全不同路径和复杂程度的两种规划案是不能放在一起比的
如果是 C 跟D比，那一定是东移高架化比较便宜
主要的错误，在于两者工程上征收面积的差异，
认为高架化要比地下化征收更多的土地，造成更高的花费
高到几百亿，让高架化比地下化更贵
事实上，台南征收案的花费一坪连十万都不到
就算征收面积往外扩大个两倍，也不几十亿而以
更不用说，工程两者征收面宽度仅仅只差了四公尺而已...........
高架:27.42公尺 (台中专案环评说明会简报 http://goo.gl/cWhnF 第8页)
地下:23.26公尺 (台南市区铁路地下化工程 环境影响说明书 第4-8页
http://goo.gl/nJV6e v下载第四章来看)
以台南市地下化长度8.23公里，4公尺宽，大约差32920m^2
换算成坪数约10万坪，以台南征收地价10万/坪计算 (事实上更低)
再怎么夸张的乱算，征收"总"金额也不过就才120亿
(这是全部的征收花费估计，而且是夸张估法，不是高架/地下差距数字)
更何况以 #1GFjo2YM (Railway) 所提供数据实际上只有57907，约60亿
再怎么算，也不可能加到能让数百亿的工程费用差距拉到"比较贵"
台南地下化征收5.1公顷http://0rz.tw/eTiCh 约 15000坪
http://0rz.tw/UOXg4
自救会并宣称，铁路地下化后，沿线土地可达每坪新台币90万元，是征收价的6倍
换算回来，征收价大约15万/坪左右
所以总共征收15000坪X15万=22.5亿元
还比上面预期的33亿元少
再怎么多征收两倍~~甚至三倍的面积，也不到一百亿
(别忘了高架化实际上只要多征收"4公尺"宽的面积)
在台南地下化总经费分析的部份用地取得+拆迁补偿占总经费11.44%
也就是总经费293亿中的33亿而已，征收费用的比重其实非常低
铁路地下化，有几乎"九成"的经费全部都工程款啊....
而以台中市的评估而言，地下化要604亿，
改成高架化不但延伸还加了几个车站，花费也只有372.41亿
工程费用绝对不可能因为开工地点差了一百公里距离而有多少差距
比对台中经验而言，高架化工程款大约是地下化的1/2
也就是说，台南铁路如果高架化，粗估大约可以省下130亿的工程款
纯粹的平原，高架化要弄到比地下化贵，绝对不可能.......
不过什么景观、政治、心理这些非量化(质化)考量因素就不是我要讨论的点了
作者: openlion (open狮) 2015-03-22 11:54:00
地下比较少都抗争这样了 高架化勒？全力支持高架建自救会门口
作者: choscar38 (拉赫曼尼采可夫司机) 2015-03-22 11:56:00
推！想不通一定要地下化的理由...
作者: Nm025 (我也放妳一个人生活) 2015-03-22 12:00:00
高架以后直接连结轻轨吗 不错喔
作者: rnazo (rzx) 2015-03-22 12:21:00
你哪里看到高架化比较贵的....
楼主: TurTao (偶速小海龟) 2015-03-22 12:22:00
之前一堆人都说高架比较贵阿
作者: rnazo (rzx) 2015-03-22 12:22:00
应该说你哪里看到很多人认为高架化比较贵的
作者: XBUCKXMR (träume) 2015-03-22 12:24:00
应该是误传 高架化一般是比地下化便宜但以前的评估报告中 台南高架化没有比地下化便宜多少
作者: yago (☑台南彭于晏) 2015-03-22 12:25:00
高架是比较便宜，但我个人觉得长远来看，市区还是地下化的好
作者: Luluemiko (露露) 2015-03-22 12:25:00
经验法则是平面:高架:地下，约1:3:10
楼主: TurTao (偶速小海龟) 2015-03-22 12:25:00
XBU大，这就是疑问了，哪份报告?...
作者: XBUCKXMR (träume) 2015-03-22 12:26:00
所以苏焕智声称地下化贵三倍也是很唬烂的说法
楼主: TurTao (偶速小海龟) 2015-03-22 12:26:00
苏焕智不唬烂，依照以往工程经验，确实贵三倍但这是base在纯粹工程的差异款上，很多重叠款要扣除
作者: XBUCKXMR (träume) 2015-03-22 12:27:00
82年的评估报告 成大图书馆有
作者: Luluemiko (露露) 2015-03-22 12:27:00
贵3倍大概是用经验法则去估的
作者: yago (☑台南彭于晏) 2015-03-22 12:27:00
高架比较会影响城市的发展，卡了一排在那
作者: XBUCKXMR (träume) 2015-03-22 12:28:00
苏焕智就张飞打岳飞阿 这不就是唬烂吗？
作者: tyf99 (呵呵) 2015-03-22 12:28:00
台南火车站周边还是最热闹区域，台中火车站不是不然台北高雄何不都盖高架就好
楼主: TurTao (偶速小海龟) 2015-03-22 12:29:00
中火周边哪里不是最热闹区域了....
作者: rnazo (rzx) 2015-03-22 12:29:00
推tyf99，跟我想的一样
楼主: TurTao (偶速小海龟) 2015-03-22 12:30:00
要说中火附近路面比较宽广我认同，但附近热闹并不输台南
作者: choscar38 (拉赫曼尼采可夫司机) 2015-03-22 12:30:00
跟热不热闹有直接关系吗？现实层面有没有钱才是重点吧
作者: lupins (〈仙黛逸踪‧八式问剑〉) 2015-03-22 12:31:00
个人觉得长远来看，市区还是地下化的好+1
楼主: TurTao (偶速小海龟) 2015-03-22 12:31:00
当然就心理感受而言，地下化好，但要多吐130亿...
作者: choscar38 (拉赫曼尼采可夫司机) 2015-03-22 12:33:00
钱才是现实啊，台南的财政有很好吗，小心步上高雄后尘
楼主: TurTao (偶速小海龟) 2015-03-22 12:33:00
130亿/2300万人，等于台湾每个人要多负担565元这如果直接寄催缴单从你的皮包里扣，你还会选地下吗更甚些，台南地下化直接跟你征税，你会交这钱吗
作者: XBUCKXMR (träume) 2015-03-22 12:35:00
你说这么多也没用啊 计画本来就选定地下化了又不是像桃园一样现在想改地下
楼主: TurTao (偶速小海龟) 2015-03-22 12:35:00
293亿，直接寄发缴费单1274元/每人，看缴费率会多少看到时候会说，平交道每天等很累，还是阿~等一下没关系啦
作者: choscar38 (拉赫曼尼采可夫司机) 2015-03-22 12:36:00
政府计画选定，不代表民众要盲目支持啊
楼主: TurTao (偶速小海龟) 2015-03-22 12:37:00
我当然知道地下化已定案。但如果无法反思，不就盲目了
作者: XBUCKXMR (träume) 2015-03-22 12:37:00
台南地区铁路立体化 (郊区化) 可行性研究暨规划这本你2012就说要去成大翻 翻了没？...
作者: ko84123 (Alvin) 2015-03-22 12:41:00
一堆为反而反的(不管是赞成不赞成)
作者: XBUCKXMR (träume) 2015-03-22 12:41:00
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" target="_blank" rel="nofollow">楼主: TurTao (偶速小海龟) 2015-03-22 12:48:00
感谢你的资料提供，不过内容很奇怪(可能是时代差距p6地下化建造成本才103亿??? 跟现在的200多亿差很大唷然后现在铁路高架化每公里平均造价是10亿左右高架化86亿，跟我预期的经费差距倒不大(算上通膨合理桃园铁路为了地下化，增加3年工期跟500亿的工程款能花103亿就能把台南铁路地下化盖完那我当然会选地下化但问题就是，这个数字不可能啊
作者: young90405 (冲冲阿盛) 2015-03-22 13:00:00
自救会反对高架化因为这样他们的地就不值钱了
作者: ianbomb (规律理性) 2015-03-22 13:15:00
推高架，延伸到新市不过这样中央会把经费收回，无奈
作者: mecca (咩卡) 2015-03-22 13:29:00
多4米自咎会组织大概可以膨胀几倍??
作者: weijidai 2015-03-22 14:28:00
自救会会说你违宪 什么叫多征收10万坪而已 讲这种话不用半天就要在媒体前道歉了
作者: kuoch (扣曲) 2015-03-22 17:18:00
高架影响市容 噪音 光照 到时候补偿金又不知道要多少觉得地下化可以腾出地面空间 是不错的选择
作者: demanath 2015-03-22 20:38:00
高架省电光,下面可做遮雨停车场,延伸支线也快速
作者: tyf99 (呵呵) 2015-03-22 21:03:00
高架下面除了停车场也没办法做什么