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作者: olctw (k.olc.tw) 看板: PublicIssue
标题: [讨论] 台南市北区胜安里 现任里长 吴素娥 访谈
时间: Fri Aug 8 04:39:50 2014
下午电话联络上吴素娥里长后她就热情的约晚上直接碰面聊，她也很大方的
接受全程录音，我依据录音内容将访谈过程打成逐字稿。
网页好读版： http://goo.gl/o3dVUd
吴里长： 你搬来多久？
明宗： 两年多
吴里长： 搬来两年多了，阿你都没有机会参加我们的活动？白天在忙？
明宗： 其实我大部分的工作时间都是在晚上跟凌晨
吴里长： 喔，你是在网络上作业的？
明宗： 我一直是做程式开发的，习惯都是在晚上作业
吴里长： 所以白天都休息？
明宗： 你们在活动的时候，我们大多还在睡死状态
吴里长： 今天我要回来的时候就跟我先生讲说，我们怎么有一个这么棒的年
轻人，这么有理想，我怎么会不知道？因为我在这边住这么久了。
明宗： 因为我活动的时间点可能跟大家不太一样
吴里长： 你之所以想要参选市议员，每个人都有自己的理想，你的起心动机
是在什么样的方向？
明宗： 其实就是 318 ，我其实有参与其中，发现原来政治已经变得远超过我
们的想像。我想说，我们年轻一辈过去都没有什么关心，现在如果再不关心
，是不是台湾就会消失或怎么样的。有点担心说，是不是再过几年我们要换
个国旗。
有了这样的担心之后，在北部比较多，有一群年轻人就开始试着站出来，试
著站出来会发现说，我还算中间的、三十几岁，年轻一点的他们可能真的是
凭一个热情去冲撞，我们稍微有一点点社会经验，至少关心与深入这个地方
，看看这个地方到底需要什么，我们把声音拉出来。因为过去的状况是隔阂
很大，其实以前说真的，如果不是这次学运的事件，其实我们过去对政治就
觉得像是电视上的一个闹剧，我们实际深入了才知道其实很多东西都已经脱
节。
吴里长： 你们学运的时候，你有到台北去参加吗？还是你只是在家里透过网
路来做一些呼吁？
明宗： 都有参加，其实我们有分两个部份，一个部份到现场有去过一次，其
他的就是透过网络在支援，比如说网络在转播，有一些工作需要支援。我们
就是这样子参与。因为我们这种算是后勤支援的，比较有机会看完所有的资
讯，看了之后就会比较担心，就觉得这样下去会怕怕的。
吴里长： 社会上一些长久的，不能讲说弊端，就是陋习，好像已经根深蒂固
，因为这样透过这次的学运能够让一些人有一些省思。
我想请教，你是全家都住这里，还是只有你租房子在这里？
明宗： 就我、老婆、孩子
吴里长： 你们原先是住哪里？
明宗： 新北市，我跟这里没有地缘关系，不是在这边唸书、也不是在这边工
作
吴里长： 阿你是工作关系才会搬到台南来？
明宗： 没有，就只是喜欢这个地方，我是一个自由工作者，所以我到哪里工
作都可以。
吴里长： 那你现在房子是买的还租的？
明宗： 买的
吴里长： 是透天的吗？
明宗： 对
吴里长： 那太太有在上班吗？还是跟你一样。
明宗： 她就是专门顾小孩
吴里长： 你现在几个小孩？
明宗： 就一个
吴里长： 男生女生？
明宗： 女生，最近可能就要上幼稚园
吴里长： 你想参选市议员你是希望藉着你这样子一个力量希望能够改变一下
什么样的状况？
明宗： 应该是说，我的属性可能跟你现在看过的民意代表都不太一样，我过
去十多年都是从事程式设计开发，我们走的是比较科技那一端，传统的这一
块其实很少有科技的人进来碰，我就想说其实我可以把一些科技的东西带来
一些传统的政治体系，让它可以做的更有效率。比如说，议会的资料其实目
前是很混乱的，我就整理一下，把它产生连结，我们就看得出来哪个议员做
了些什么事情、提了什么议案，我们再去看这样子做对不对。
甚至像我的政见有提到说，我们可以用系统的方式让民众陈情，现在传统的
方式大家还是很习惯去服务处或书面反应，其实很没有效率，你也不知道最
后处理的怎么样，你只能一直等通知。变成系统化之后，网络上随时追得到
进度。虽然现在台南市已经有了，台南市可以线上 1999，但是线上 1999 你不
知道进度。（编按： 应该是 线上即时服务系统，后来发现有地方可以查询
进度，但通知信没有连结）
吴里长： 南部地方，大概你都是在新北，可能新北市、台北市资讯会比这边
来的快
明宗： 其实台北、新北也做的还好
吴里长： 但差距总还是有的
明宗： 这一块其实欧美比较有在做
吴里长： 你是读什么科系的啊？
明宗： 资管，资讯管理
吴里长： 哪个学校？
明宗： 中国科技大学毕业，在北部
吴里长： 原先它是什么学校？因为现在很多学校是原先的学校换了名字。
明宗： 不确定，再前一个就是台北商业技术学院，我是夜二专、夜二技
吴里长： 所以你都一直走资讯的？
明宗： 其实我高职念的是会计，我是因为夜间部不得不，夜间部只有会计可
以念就唸了。
吴里长： 所以白天还是工作？
明宗： 对，从很早开始就是白天工作、晚上唸书
吴里长： 你这几个 QR Code 里面所提的政见都是你希望能够借由资讯的部份来
进行
明宗： 对，目前我提的部份都是根据我擅长的部份去提，再来就是一个一个
里长去访问，您是第一个，因为自己的里总是要第一个。接下来每一个里我
都会去访问，就会去蒐集看看各个里在议员这边的互动上是不是有出现状况
，或者其实有些里的需求其实过去没有被发现到，整理了这些资料后再去提
比较在地化的一些政见。
吴里长： 我觉得这种想法很棒，因为这个也是未来趋势，科技的应用本来就
是。因为我本身就是念数位科技的，所以应该有这样子的一个想法。但是现
在的状况就是，我个人的浅见，以目前的这种社会的生态，你这个算是有点
前卫的。以目前据我所了解，几位不管是民意代表或是基层的里长，其实在
之前我们就一直很努力的希望透过市政府让每个里可以有所谓的电脑化，也
做了一些努力。
明宗： 但是预算不够。
吴里长： 对，每每都卡在预算的部份。另外一个方向就是说，举个例来讲，
像当初许市长要做监控系统的时候，每个里 20 万做监控系统的时候，那时候
我们就跟我们的守望相助巡守队队长，他本身就是在做电脑的，我们两个就
一直在探讨怎么样把里里面变成科技的，等于就是说我的管线可以串连到整
个里，只要这个基础的工程做得很扎实，每一户都可以借由电脑看到。
明宗： 20 万可能很难耶
吴里长： 结果我们的计画、我们的图整个，甚至我跟我们的江队长规划全里
的点，而且他也做了些程式，可是市政府规定一定要公开招标，结果 20 万补
助的工程都跟我们想的不一样。我们不可能特立独行说只有哪一个里做这样
的事情…
明宗： 其实这应该是，如果真的要做的话，应该是一个统合的关系，由市政
府统一发包下去，中华电信或什么公司进行施工等等。
吴里长： 最后是私人的得标，可是他做的过程、材质也好，我们那时候是想
说，自己的工不用算钱，但是我们把这些钱都用在真正好的材料上面，工程
施工我们可以动用我们的志工。
明宗： 可是现在好像都不行了，之前好像市政府把所有的权力收回去了
吴里长： 我们那时候的想法是说，我们可以用志工的热心，用这样子来涵盖
施工部份，然后把监控的部份做的比较扎实。可是还是不行，因为毕竟牵涉
到专业，所以必须公开招标。应该是十多年前的事情了，所以说，这个方向
很棒，真的也很值得去做，我一直认定这是未来的趋势，科技的教学什么的
，以及科技的应用，这个是理想，我个人想法，理想跟实务难免会有一些落
差
明宗： 我知道，其实你如果去看我的详细说明，比如说线上教学的部份其实
已经有一个基金会在做，诚致教育基金会
吴里长： 颜长寿总裁
明宗： 对，他做的，其实这样的系统已经存在，只是过去政府都没有参与其
中，我就想说有没有机会以议员的资源将它带来我们台南，其实我们只要把
它带过来去用就好了，它倒不需要我们再去做建置。
吴里长： 像这个线上课程，或是电脑的课程，我是觉得要借力使力，善用社
会的资源。其实我在十多年前就开始办电脑班，让我们的里民免费学习电脑
，那我的费用都是跟内政部申请，它本来就要推广，所以我就是申请内政部
的补助款，付给老师讲师钟点费。开元国小校长非常支持，它现有的电脑设
备是蛮新的，我们都是这样子配合，然后它的资讯的主管老师就晚上时间帮
我们上课，我们办了好几期，所以我觉得说线上的，包括台南市的电脑公会
，也都一直在推广，它如果说没有电脑设备就会透过行动电脑，带来很多的
设备，利用这样子来做学习。
明宗： 它上面的课程比较偏国中小的课程，只是说他们已经做了蛮多的努力
吴里长： 这个好像是均一教育平台？
明宗： 对，就是均一
吴里长： 对啊，我们也在推广，我自己服务的单位也在做均一教育平台的推
广
明宗： 其实我们就是要推广均一，只是说均一他们其实有提出他们的困难点
，他们就说他们其实没办法打入传统的学制。
吴里长： 这跟翻转教育、翻转教室的理念、所有老师的培训，觉得是这个关
系
明宗： 它需要有一个介接，市政府目前都还没有涉入这一块，也许有一个民
意代表进去推一下，看看有没有机会。其实台南的状况是我们幅员很广，其
实你会发现很多偏乡的学校，它的资源是很少的，资源很少的状况如果网络
可以打得进去，老师会相对的容易许多，甚至学生下课之后回家可以直接去
复习，至少他不是拿电脑来打电动。这件事情我相信家长应该是会比较好一
点。
这几个政见里面大部分都是运用现有资源，甚至是我自己一个人就做的到的
事情。你知道开放原始码吗？
吴里长： 我知道
明宗： 这些很多都有现成的东西可以用，其实是习惯的问题，是我们有没有
办法说要求政府官员你必需要看这些资料，比如说我们自己架一个网站去蒐
集的资料，我就用民意代表的身份定期跟你讲说，这么多人反应了这么多问
题，那你要不要处理？我们就去记录说，你什么时候处理。这些以前都是市
政府 1999 在做的，但是 1999 它的满意度非常差，原因是其实你虽然有回报，
一个不知道进度、第二个处理的不管怎么样，官员都可以直接把那一个问题
关掉，就说我们可能就处理到这样子，后面没办法再处理就关掉。
吴里长： 在我的立场，因为我在服务这一个地方，也是要感谢里民给我这样
支持，我在这边已经做了快 20 年的里长，我只要有什么状况随时的反应，都
是透过网络发出去
明宗： 就是透过 Facebook 发出去？
吴里长： 对，就我所了解，我所追踪的案件里面，几乎都是要在 24 小时内
回应， 48 小时里面就要完成，那我就要追踪。其实我觉得这是相对的，你提
出这样子的问题，你本来就有那个责任去追踪它的进度，市政府也好、区公
所也好，它面对的不是只有你单一的案件，它面对的可能很多。
明宗： 而且很多是真的没办法解决，比如说路平专案过后又多几个坑洞，这
个可能要等下一次铺路才有办法做，他们也没办法立即处理。
吴里长： 以我的想法，路平这个本来就是希望让我们的民众或甚至长辈走在
路上可以安全，只是我的作法是，我跟我先生随时知道哪个地方不平的时候
，我一定马上拍照，透过网络上传，请他马上处理。我们服务这么久了，不
可能说这个坑洞你一反应他马上来处理，很难，因为它必需要招标，而且有
些小小的工程必须汇整很多的里，再来处理。
明宗： 之前赖市长就有提出说，不是有一个义工队？专门在修路的义工队。
吴里长： 你说的是嘉义的什么团，我觉得不应该把这种市政府的责任推给民
间。
明宗： 因为最主要是，他那时候提出的背景原因是，那时候预算只能做一次
，之后就没办法再做修补，那时候的状况是这样。赖市长最近在接受电视访
问的时候有提到，其实我们有再争取到一笔预算，但是他意思讲说 “现在我
要跟地检署合作"，他就先请厂商过来，跟他讲说 “你如果在施工过程遇到
谁施压，或有什么问题，你跟我讲跟地检署讲，会有人去处理。" 。因为过
去的工程常常会遭到民代施压或地方施压。不确定状况，他意思就是说，可
能中间有一些施压，造成他们没办法照着原订的计画走，造成道路的品质有
比较差，赖市长意思是说 “我们希望这个事件能够避免再发生，因为我们预
算只有一次" 。
吴里长： 施工的品质倒是应该严谨的要求
明宗： 刚开始进行路平专案的时候，市长亲自去现场堪验，说 “这样不行
、重来" ，可能中间就开始反应一些内部的问题，所以他后来就把这些问题
集中起来，跟地检署合作，让中间的问题可以被排除。
吴里长： 其实这有时候是双向的，本来很多的建商施工完成之后，都要去经
过里长做一个确认，因为它施工的过程有可能损坏到我们的排水沟系统、路
面，工程车辆经过难免，但是你的工程完了以后，本来就有哪个义务跟责任
恢复原状。
明宗： 所以他们道路铺设的施工，状态会回报给你们吗？
吴里长： 以前都是一定要经过里长来确认，我觉得这样子互相的信任与追踪
是有必要的，只是后来是不是因为中间过程有一些弊端，所以在执行面就没
有这么积极了。不过我的原则是，只要有工程在施工，我都认为说你本来就
应该要让里长知道。那在施工的过程中，里长可以给更多的支持与协助。像
我在施工过程中一定要让我知道，为什么？我一定会到现场去做监工，也不
能讲是监工，就是去关心一下，譬如说施工的过程中，我跟我先生的作法是
，我们可以去准备个饮料或是点心，希望让这个施工的过程品质一定要做好
。这施工的过程中可能会有原先你的预算或是原先的设计图面可能只有这样
子，可是旁边可能会有一些里民的需求，比如说要求多做些什么，那因为里
长在现场就可以沟通，因为大家都是以礼相待，里长就在这边，不是来监工
的，是来支持的，还有饮料什么的，人家就很愿意做事。所以这一整个施工
过程中，我觉得还是要有里长。
明宗： 我想应该是少数案例，它这样的结果就是会造成我们还是要想办法避
免这样的事情再发生。我有看一百年到现在的预算表，全都是负数。就是我
们的支出远大于我们的收入。
吴里长： 都还是负债的情况
明宗： 对，一直都是负债，而且很夸张的是，我们是 100 年开始合并， 100
年到 103 年其实中央补助的预算少了 8~90 亿，怎么升格成直辖市后补助款反
而变少了？这是之前赖市长上电视访问的时候在讲的，但是我们却不知道原
因，就是不知道到底是因为政治斗争，还是…
吴里长： 还是人口数什么的，它一定有它的考量
明宗： 应该会有一些背后的细节，以我们一般民众的身份其实我们没办法知
道那么多细节。我有提到，像这次高雄的事件。
吴里长： 你说气爆这件事吗？
明宗： 对，其实它就是资讯都不公开，不公开就是里面烂掉你都不知道，我
是觉得说这件事情可以很容易被防范，就是你一开始就把资料开放出来，即
使你自己没有能力去监督，人民也有办法去监督。
吴里长： 我记得他们是在高雄捷运施工的时候图面本来就是有的，我所掌握
的讯息是这样子
明宗： 其实后来是讲在吴敦义期间下水道施工的时候他其实已经知道，他还
是批准了这个管子，到后面就是捷运施工的时候它也知道那个管子存在，但
是却没有处理。
吴里长： 我觉得很多事情的发生，不是偶发事件
明宗： 就是连续、很多的错误堆在一起，而且又是藏在地底下
吴里长： 变成我们的民众就要去承受这样的伤害，不舍的地方就在这里
明宗： 这一次的事件有去研究，在法国、美国类似这样的一个工业区，他们
是有把管线的资讯开放出来
吴里长： 应该是要这样子
明宗： 你可以知道说我家哪边有经过管线，我自己在挖我也要小心。
吴里长： 当然
明宗： 但是我们过去这一块做的并不够好，其实高雄有做管线资讯，在调查
的时候荣工就故意不给你资讯，那你根本不知道。因为过去可能有历史渊源
什么的，你根本不知道。当然也可能是某些人刻意去隐瞒，毕竟它过去就是
非法的。
吴里长： 所以你的目标很清楚
明宗： 对
吴里长： 你一定会参选？还是你要再去拜访完之后才会做确认？
明宗： 其实拜访这是一部分，另外一个部份我会开始借用活动中心做政见发
表，我有调查过相关的规定是可以的
吴里长： 对，可是要事先申请，让区公所核准以后才能够使用，要事先申请
。
明宗： 我有电话先问区公所。透过这样的方式，看能不能募集到 20 万的保
证金，如果 20 万保证金募集到了， 9 月就真的去登记参选。
吴里长： 那你政见发表会都用什么时间？
明宗： 政见发表会基本上是晚上七点到九点会比较适合。
吴里长： 我这边每天晚上都有课耶？
明宗： 那我可能就是利用白天
吴里长： 白天的话，这边的民众白天可能要看魅力够不够，白天不知道有没
有人。平常晚上都有课，礼拜六下午有 KTV ，礼拜天也有 KTV ，所以我这边的
使用率比较高。
明宗： 或者是二楼会议室？
吴里长： 二楼比较不建议使用，因为楼下在上课会互相干扰。也因为这边毕
竟不是一个为残障设计的空间，二楼确实有做一些防范措施，可是老人家上
楼不是很方便。
明宗： 那还是以一楼为主。不过也没关系，台南市光北区这边就有 3~40 个活
动中心，比如说我们桥过去也是一个活动中心。
吴里长： 对，那边是永祥里，成功国中过去是大仁里。也是都可以，不过就
是一定要事先申请，因为现在市政府的政策是把所有的活动中心都收归给市
政府管理，我们只是托管管理而已。 因为我们这些课程有事先申请，我们去
年年底就把今年上半年的课程都规划好了。
明宗： 其实这样是比较好的，提高它的使用率。
吴里长： 我都有年度的工作计画，这边课程的内容就会陆陆续续安排，所以
现在就是从礼拜天开始，礼拜六 KTV 是唱到 7 点，可是我 9 点到 11 点就巡守
队，中间那个空档比较短，你大概预定多久时间？
明宗： 讲是讲 7 ~ 9 点，大部分 1 个钟头内就差不多了，除非说民众有问题
或有一些互动，那时间会拉长。但是这也没关系，民众有互动就是有互动的
民众留下来，有感兴趣的民众留下来这样子。可能以这种形式去走访，看看
大家对这样的接受度如何。
吴里长： 你可以思考、可以试看看，因为我个人的一个浅见提供你做些参考
，因为理想真的很好，可是实务上执行绝对会有一些辛苦的地方，我只是要
做这样的分享。因为这些工作其实我也蛮赞同，其实我所有努力的方向也都
是朝这个方向，因为本身也是读数位资讯这个部份，所以我是觉得说，要怎
么带动，其实目前现在的长辈们，有空来参与活动的，几乎都是年长的，年
轻人大概都有自己的事业，而且可能孩子还小。你可以看到出来活动的可能
都是蛮年长的长辈，他们有的甚至不识字。
明宗： 我大概知道，我的意思只是说，其实这些有点像是基础建设，刚刚提
到说可能老年人居多，那我们有没有办法让它设置成一个工作站的形式，比
如说你可能不熟电脑，有没有办法有一个地方让你按一按就可以投诉，它可
以直接录影透过网络传出去，只是说后续就可能需要更多的预算进来。只是
说我们有没有办法让它基础建设可以先完成，毕竟现在台南的基础建设其实
还不是很完整。
吴里长： 还在努力！可是我觉得，你所想的这个区块，应该是会有跟我们理
念相同的，市政府也有努力这样子做，但是有时候碍于经费，它不是只有单
一的作法，它一定是全面性的，全面性它考虑到的费用可能就比较高。
明宗： 我有一个想法是说，其实我就先开始做。
吴里长： 很好啊，既然有一个理想目标就去执行
明宗： 因为这些东西对我来讲还好，边际成本不会很高，只是再把这样的资
源带给政府，我们其实已经整理出来的看市政府怎么处理，或只是帮忙反应
这样子。这是理想状况，真的有机会当议员的话，自己架设这些系统都没关
系，架设完、蒐集完了之后，我一次给你，比较不会像过去大家都直接去反
应，最后不了了之。
吴里长： 我觉得市政府它也是要为它的工作负责，不了了之的情形应该不是
全部，也许只是效率问题。
明宗： 不容易去追踪它的状态。直接打电话最容易被忽略，说待会会回你，
可是他过一阵子就自己忘记了，所以说有一个东西一直去盯着他们会比较好
。也要实际去参访大家的意见才知道，这样的状况到底普不普遍？这是我自
己的经验而已。
吴里长： 很棒啊，真的有心投入这样的事情，那家人都支持吗？
明宗： 其实我老婆没有意见，那其他家人，因为我本来就是一个穷苦人家长
大的，我们每一个小孩都很独立，所以还好。
另外，我有看到，您是国民党籍，因为目前看起来大部分里长都是无政党的
，你会觉得说以有党籍跟无党籍这样的参选，真的有差吗？在里长这一个位
置。
吴里长： 是，我是国民党籍，因为我自己以前是在党部服务，学校毕业后就
在那边。我个人的想法，我觉得你一旦从这个地方出来，这是我个人、不见
得适用其他人，我是觉得说，国民党有它好的地方，也有它要改善的地方。
民进党也有它好的地方，也有它要改善的地方。
明宗： 我相信，一个组织到了它大的时候都会有些问题。
吴里长： 对，一定会有它的问题，这不容讳言的。因为我这 20 几年来服务
，从来没有在分党派的，我服务的工作，民进党的朋友也很多、市长也很熟
、民意代表也很熟、立委都很熟。但是我党籍的部份，我觉得是一路走来一
定要始终如一，我不因为哪边怎么样就改变。
明宗： 所以这跟您参选里长是两回事？因为认同所以进入国民党，但并不会
因为里长参选的好坏去影响党籍？
吴里长： 我也知道因为这样的一个党籍可能会影响到支持我的人。
明宗： 因为有些里长可能会觉得我如果挂党籍的话，是不是另外一边就不来
找我？有些里长好像有这样的顾虑。
吴里长： 会，有些是这样。但是我服务从来不会因为党派而不做
明宗： 其实是说，如果你挂了民进党，国民党的议员就不理你，或者说你挂
了国民党，民进党的议员就不理你。
吴里长： 不至于，因为我的作法还不至于，因为我在服务的过程当中，有可
能这个里民的服务事项我觉得是由谁来为他服务比较恰当，那我就会因为这
件事情去找适合的民意代表，这个适合的民意代表就不受限于国民党或民进
党或无党籍。我会看这件事情的特性来判断应该去找谁，我的作法是这样子
。应该是会比较中肯、客观。
明宗： 这样子是比较好的
吴里长： 我都是以为民众服务为优先，成效、效率优先，所以我是不会，但
是这个党籍我个人的想法是爱之深、责之切，我当然希望它能够更好。有人
会认为说，你怎么这么笨，但我觉得这是个人的坚持。
明宗： 其实台南有很多老一辈的人，他的政治立场是很鲜明的，就我是蓝的
就不会跟你绿的碰在一起，绿的就不会跟蓝的碰在一起。
吴里长： 有些确实是这个样子
明宗： 这其实是很可惜的地方
吴里长： 可是我觉得因为这样色彩的问题，让我们的社会变得很不友善，我
真的觉得这非常可惜，而且是非常痛心。
明宗： 您有试着反应一些问题给议员，然后议员提议案这样的一个过程吗？
吴里长： 很多啊
明宗： 比如说是哪方面的工作呢？
吴里长： 譬如说像我们的基层建设，像我那个胜安香草公园，已经几十年，
它本来是国有财产局的地，二工的预定地，之前是公卖局的宿舍。
明宗：可是宿舍还在啊？
吴里长： 那是自来水公司的，公园原本是公卖局宿舍，因为一定要改善，确
实是脏乱，而且是登革热的问题、环境脏乱的问题，变成一个死角。
明宗： 现在其实自来水宿舍…
吴里长： 这边也是一个问题，我们其实也努力好几十年，也一直在争取、在
反应，每一次的里长会报我个人的想法是，不要轻言放弃，你还是要继续提
。像公卖局宿舍从我爸爸当里长到我接手，直到我爸爸过世以后，我想说工
作还是要延续，每一次开会我都一定提，我就觉得有提就有机会，我个人的
想法。
明宗： 所以它最后有形成一个议案？
吴里长： 对，就是市长来参访的时候，许市长参访基层的时候，我又再提，
因为那时候有空地空屋管理条例，我有提出这个条例的问题，所以才开始市
政府拨预算、议会要通过，议会要通过一定有建设小组的议员，我就要一个
一个去拜访小组的议员，请他们支持这个案子，所以才有机会进行施工。
明宗： 那真的要坚持还蛮长的一段时间
吴里长： 30~40 年的坚持，从我爸爸到我接手，但是我是觉得这辛苦是有代价
的，因为这是一个地方上的一个进步。自来水公司这边也一直在争取
明宗： 经过的时候就会担心里面的蚊虫问题
吴里长： 我也是建议说，既然这是自来水公司的发源地，为什么不做一个水
资源博物馆？
明宗： 或者就整理一下，看有没有人要租来做会展场地
吴里长： 以前这里有日本式的建筑时，我们都希望能够保留一栋，跟成大建
筑系
明宗： 现在他们有一个计画就是保留老屋
吴里长： 对啊，那时候我就一直在规划、推动，可是还是没被接受。我是觉
得没关系，反正你有努力了，你如果说都没有努力那就是你的不对，但你既
然已经努力了，那不被接受我觉得这也没办法。这是经济部的，我们是透过
立委去经济部反应，但它说要盖办公大楼。
明宗： 有确定了吗？桥旁边有看到已经整地，但是其他地方好像还是一样。
吴里长： 已经讲好几年了，不过今年里长会报我又再提，自来水公司有同仁
在现场有说明，我还是希望尽快能够进行，我是觉得这是环境的问题。我们
这是老旧社区，你要做很大的改变是有困难的。
明宗： 这一次地下化的部份胜安里有被画进去吗？
吴里长： 有，旁边这里，我也希望透过这次的铁路地下化，如果真的有施工
一定会经过黑暗期，我就想说那可不可以把沿线的巷道，甚至把电线杆做地
下化，但是最后它说不行，因为这是中央的工程。
明宗： 中央工程跟地方工程没办法混在一起。
吴里长： 我提了几次，有时候我们一厢情愿提不见得能够做，不过有提总是
有机会。
明宗： 地下化拆迁有拆迁到我们的里民？
吴里长： 有，有一部分，我一户一户去拜访
明宗： 我们这边的里民还好吗？因为我有去参加说明会
吴里长： 开元国小这一场吗？
明宗： 在光复里活动中心，谢龙介有去，很多新闻媒体有来，那一场其实有
听到北区居民在反应，他们其实就只是想要保留老一辈留下来的房子。
吴里长： 可是我是觉得一定要有所牺牲，非常的建设一定要有非常的破坏，
所以就有非常的牺牲。那时候市长来也是讲，因为我们这个区段的长辈们、
乡亲们曾经经过一次，因为本来路是平的，为了要做高架桥已经牺牲一次。
明宗： 那时候已经有征收过？
吴里长： 对，已经征收过一次，牺牲过一次。
明宗： 那时候拓宽好像也有引发一点争议？翻很久以前的新闻，这条路原本
很窄，旁边好像还有些违建，好像居民有一些抗议？
吴里长： 抗议是还好，因为这里以前是旧的菜市场，以前真的是脏乱不堪，
那时候苏市长规划了新的菜市场，就把这边的摊贩都搬过去。
明宗： 搬过去之后生意应该差很多了
吴里长： 一定是有差。那又做了天桥，所以这边就整个改善了，因为这个是
学校预定地。
明宗： 这里是学校预定地？他们有打算扩建吗？因为人口已经变少了。
吴里长： 没有了，我爸那时候争取盖活动中心，不然以前我们没有活动中心
，可是这个地是学校的，阿学校没有用这么大。那时候原则上是尽量减少里
民的损失。
明宗： 因为我之前看房子，后面那些有些地方其实是道路预定地，会被切掉
，只是还没执行。
吴里长： 那时候我爸爸任内都拆开元国小，然后围起来。爸爸那时候选里长
是因为，巷道小，后面发生火灾，结果消防车没办法进来。
明宗： 结果有人伤亡吗？
吴里长： 没有亡，但是就房子都烧掉，那时候我们也是刚从外地搬过来，我
们就帮忙救火，我爸就很感慨说为什么没有想办法把它拓宽，也是有点跟你
一样就有些理想，所以他就想说应该要来担任里长，把里头的工作完成。所
以他一当选，也因为自己有一些想法被里民接受，所以他一上任苏市长也蛮
支持，就开始拓宽道路，就用学校的地拓宽，那时候还帮它把围墙盖起来。
那时候因为市政府没有这些预算，我们还发动大家每一户捐个一千、两千，
那时候一千、两千很大，就这样把围墙做起来。
铁路地下化我是觉得，一定会有一些损失、会有一些牺牲。
明宗：现在还在抗争，还没办法动工
吴里长： 只是很可惜，这样的话这么多的预算，中央也编了、地方配合款也
都编好了，那如果因为这样子没有去执行的话，不晓得我们台南以后的改变
还有没有机会，我不知道。
明宗： 其实市政府那边他的访视结果也没有透露出来，只说有访视完，但到
底抗议的有几户也不知道，甚至有些自救会的，他们到底是不是拆迁户你也
不知道。
吴里长： 原则上我是想说，在我的里、我的责任我一定要尽到就是为我的民
众去争取
明宗： 所以我们里受影响的几户都还 OK ？
吴里长： 对，我都有去拜访，去协助他们，做一些沟通。我是觉得这是我的
责任，那我也很希望环境能够有所改善，大家也都蛮支持。我是觉得，我们
必须用理性、温和的态度来让一件事情圆满，难免会有一些意见，但是我是
觉得要允许不同的意见，但是意见的整合就看主事者。
明宗： 我觉得这中间还是需要很多民意代表，包括甚至到议员去深入了解，
一层一层，你没办法都只靠市长或市政府去做
吴里长： 就是双方的，因为你站在市政府的立场、在议会的立场，跟民众本
来就应该要互相制衡，哪边太强、哪边太弱都不妥，就是要互相去制衡。
明宗： 也是希望它能够早点开始，有时候遇到他们比较激烈的反应时，也会
觉得说到底这个征收适不适合也不晓得。因为早期征收没有什么意见，因为
那时候是威权时代，现在慢慢大家民主意识抬头，几乎每一场征收都有遇到
问题。有好有坏，这样也会促使政府在征收的过程中比较谨慎一点。
吴里长： 比较严谨，我觉得这是有必要性的，我不会说因为这样子是不对，
我是觉得本来就是要容许反对的声音，你才会进步。不然如果说像威权时代
，一手遮天，我觉得也不妥当，我是觉得应该要有所调整跟改变。
我觉得你这样子访问要很大的毅力，所以你现在是第一个对不对？
明宗： 我觉得访问里长这件事情应该是会去做到，但是你说政见发表到底它
能够产生什么样的回应其实我也没把握，就只是说试试看。
吴里长： 就努力啊，反事就是要努力。如果说你要借，看你是什么时间，我
再请我的管理员，因为我那时候规划停车格，蒐集这个费用会交给市政府，
市政府就付给我管理员，管理员就要维护这边的环境、厕所的整理这样。如
果你确定什么时候要用，那我们再来看看我们时间上是不是要配合你或怎样
。
明宗： 其实如果是这样，我会尽量找礼拜六可能七点到九点，就刚好那个空
档的时间。
吴里长： 不会这个礼拜吧？
明宗： 应该不会这么快吧。
吴里长： 因为刚好中旬拜拜，大家都在忙，有时候我们要配合民情、民俗。
有的 14 拜、有的 15 拜，
明宗： 14, 15, 16 吗？
吴里长： 农历 14, 15 ，阿做生意的都用 16 ，初二跟 16 。
很辛苦喔，如果你真的决定要选的话。
明宗： 总是要尝试看看吧，毕竟年轻人如果再不走出来，隔阂就一直打不开
。
吴里长： 这些都很棒，这些想法也是我都一直希望能够，大概都有这样子的
概念，但是有时候硬件设备的配合。
明宗： 过去他们可能习惯招标的形式，那都是一个大规模的，如果小规模的
尝试，比如说就以议员为基础、以议会为基础，这个我们其实都可以自己做
到。我是觉得说我现在提的都尽量是我做的到的范围，后面再看说民众提的
汇整之后会是什么样一个情况，我们再让它形成后续的政见。
吴里长： 路还是要走出去。
明宗： 就您所知，在我们这一个里年轻人的状况？都跑出去了吗？我看户籍
的登记，其实大概还有两到三成的年轻人， 20~40 岁，但实际走在路上看到的
没那么多。
吴里长： 都是老人比较多，可能都是在工作，看得到的大概都是些长辈，也
是需要一些年轻人。
明宗： 总是要做一点关心，阿不然我们连自己站的土地都不知道什么状况，
那还想些什么其他的呢？
吴里长： 不过也是可以听听一些长辈的意见
明宗： 我觉得还是一定要听，因为我们过去很习惯在虚拟世界，就透过网络
交流，我们甚至是跨国，有的在美西、有的在澳洲。但是我们这样的状况是
，我们所想的东西可能跟在地的差异是非常大的，所以这一趟一定要走完。
吴里长： 所以我刚才一直强调说，理想跟现实的磨合一定会有落差
明宗：另外就是不知道有没有推荐说您比较熟识的里长？可以直接联络。您
觉得直接联络就好，还是要透过您去介绍？
吴里长： 网络上就可以抓到我们里长的资料
明宗： 有的，我有通讯录资料
吴里长： 如果可以电话先讲一下再过去，我觉得这本来就是一个礼貌。去的
时候就有一些意见可以了解看是不是要协助，因为每个里长都有他个人的想
法或是他里里面的生态，有交情的、没交情的，其实我们每个里长大家都是
蛮不错的，我倒觉得你可以去听听看他们的意见，不要去设限哪一个不好。
明宗： 我只是在想先后顺序
吴里长： 那没关系啦，只要联络的上就去这样子，不过你可能就要牺牲白天
休息时间
明宗： 其实是还好，我本来就是自由工作者，我基本上为了要参与选举已经
把大部分的工作都推掉了，现在几乎是全职，只是我个人的作息还没办法立
即调整，可能就是约下午吧。
吴里长： 那这样会不会影响收入啊？
明宗： 还可以
吴里长： 之前有一些积蓄吗？
明宗： 算有一点点，但因为小家庭开销不会太大，反正就是撑到年底应该还
有一点准备
吴里长： 我是觉得说，也不要因为这样子让自己超过预算，不值得也划不来
明宗： 我不会让自己超支，一点也不会想打传统的那种方式，比如说立看板
、发宣传车等等
吴里长： 你可以看到我几乎都不太做这些
明宗： 我自己就不喜欢，我应该是不会去做，只是会觉得说，量力而为吧，
我本来就是穷人家长大的。
吴里长： 这一条路是我们的理想，我们希望能够有所发挥，如果这条路真的
到时候没有像我们预期希望得到的效果，我们不妨转个方向用其他方式。
明宗： 其实我本来就一个想法，这一次即使是没有做到，但我过程中所有做
的努力全部都开放出来给大家看，任何一个人感兴趣他就接着做就好了，不
需要重头开始。
吴里长： 我觉得这样很好
明宗： 我就是尽量采取这样开放的态度，因为过去这方面的资讯是被藏在政
党里面比较多，但是政党的东西其实现在比较年轻一辈的都是比较排斥，我
们如果可以把这样的资讯全部开放出来，年轻人比较有心的自己拿来就可以
开始动手，这样会比较好。
吴里长： 因为现在网络无国界
明宗： 对，像我们做些工作，甚至有外国留学生在帮忙打字等等
吴里长： 这种力量的一个结合，我就觉得蛮好的
明宗： 总是试试看
吴里长： 我是觉得会很辛苦
明宗： 一定会，就会觉得说，该做就去做，阿不然的话，总是不希望小孩子
以后会面对这些状况。
吴里长： 还是要走出来的
明宗： 会有一些焦虑吧，在学运的事件之后，我们会发现说，国家的状况还
蛮严重的，已经超乎我们想像。以前觉得虽然电视上常常上演闹剧没有那么
严重，但是现在硬要去推一些奇怪的法律、规定，那些规定就已经超出我们
理性的想法，我们还是得去了解到底什么状况。
吴里长： 继续墨守成规的话我觉得不是好事，一定要有所改变
明宗： 其实最主要的担心还是会不会变成中共的隶属，没有民主，这是一个
蛮大的关键。我们如果年轻人再不关心的话，那是不是说再过没多久，因为
经济一定先行，政治后来，以经统治。如果过度倚赖的结果，造成我们政治
没办法维持民主、自由的话，其实是一个很大的伤害。我会担心的是以前的
历史重演，比如说白色恐怖那些事件，因为那些事件的背景就是一个强权要
压迫，造成大量的人消失。
吴里长： 你家里有家人曾经受过这样子的伤害吗？
明宗： 没有，但是有去看一些书，有些受难者会出来讲述。那我们会觉得在
这样的一个背景之下，因为它的历史是被隐藏起来的，我们有没有办法让这
个被隐藏的历史被摊开来，不要去究责，至少我们知道这一段历史的存在，
不要再让它发生。
吴里长： 不要再重蹈覆辙。
明宗： 会担心吧，如果我们最不想看到的事情发生之后，我们会被中共强压
统治，那它一定会有一个血洗的过程。
吴里长： 你会不会想太多？你会不会认为自己想太多？
明宗： 我知道想得比较远，但我们是看一些国际的一些案例，国际的一些历
史发展走向就像这样，比如说现在在俄罗斯跟乌克兰就是这样子，俄罗斯就
说你乌克兰不听我的话，我就直接把天然气管线切断，结果就造成大量的死
亡、冷死。这就是一个以经济去控制政治的例子，而且现在正在发生。我会
觉得这种状况是需要更多人去关心的，关心之后我们才有办法避免这一块土
地真的变糟。
吴里长： 是没有错，但不要给自己太大压力。
明宗： 这是一个很长远的想法，我会觉得任何一个人出来参与政治，他一定
会有一个强烈的动机，这就是我的强烈动机。当然，这一个强烈的动机并不
会影响，我还是会回到一个务实的层面去思考这一个位置应该要做的事情。
它是两个分开的，如果没有这一个启发点，其实我也很难开始做这件事情；
但既然这个启发点让我出来做这件事情，我当然会回到务实面，去看过去这
个位置的人做的怎么样、或是应该怎么做比较好，所以我才会想要各个去走
访，只是不知道其他里长会怎么想。
吴里长： 不知道，是不是他们也能够认同，或是他们有更好的想法、更好的
意见也不一定，每一个里的里长都当到里长，一定有他本身的一些条件跟能
力，他对整个里的掌握或是对整个社会的脉动或是国家的一些看法，我想都
会有所关心，所以他们的立场跟看法一定会有一些意见。
明宗： 是啊，就都去参考看看。另外，我们完全没有经验嘛，走这种最傻的
方式。我想知道以前会有议员这样子做吗？一个一个里去走。
吴里长： 其实选举本来就要每个里每个里去拜访
明宗： 因为看过的都是去握手
吴里长： 里长虽然不是很大，但总是这个里的一个代表，所有的议员、立委
跟市长大概都会到里长家里走走，这是一定会的，只是说有没有像这样很深
入去聊，把彼此一些理念做些沟通，我是不知道过程会不会都像这样。
明宗： 其实在北部有一群人其实没有要参选，他们只是各个里长、个人去访
问，去了解一下实际的状况，让声音可以累积起来。
吴里长： 所以你步伐跨的比他们快？
明宗： 我只是比较不怕死吧，讲实在点是这样
吴里长： 其实如果说你有很多理想，不一定要自己以身试火，你懂我意思吗
？
明宗： 应该说体制外的有大量的一群人在尝试，只是说体制内好像比较少
吴里长： 如果可以有其它管道来落实这些工作，我觉得这是很好的
明宗： 其实我陆续都有在做，比如说你如果看我的网站，我有开发两个系统
，一个系统是把台南市议会的资料抓起来重新整理，因为台南市议会现在的
资料，议案归议案、议员归议员，你不知道它之间的连结关系，我做了一个
网站把它连起来。
吴里长： 这样子议会真的要感谢你，用心帮我们做这些工作
明宗： 另外一个是选举，过去中选会资料是很分散的，我就做了一个系统是
把年底会发生的九个选举全部列出来，包含所有的选区。可能没有多少人搞
得懂我这一个里要选哪些东西，所以我就做些整理。
吴里长： 对啊，九合一啊、七合一啊，台南市是三合一，我们算还蛮单纯的
。
明宗： 我们其实算四还五，会到九就是有原住民，今年多了些原住民的。虽
然跟我们无关，只要我们的里民是原住民身份，他就要参与。所以我还是会
列，比如说特定里会涉及到哪个山地选区等等。
吴里长： 所以加起来应该是四个还是五个对不对？市长、议员跟里长，现在
可能要有所谓平地原住民。
明宗： 原住民区长跟原住民代表。中选会都是最后一刻才给你，你看完没多
久就要投票。
吴里长： 你说那个选举公报？
明宗： 对，我们就想说能不能有一个地方先做些功课，比如说现在有候选人
哪几个、整理他的政见资料，来评论好不好、合不合理。
吴里长： 这样子的一个需求性是要有志之士，至少他会懂得电脑
明宗： 其实北部有些人开始在帮忙，就是新北市那边有，当然南部比较少
吴里长： 长辈们对电脑也是不行
明宗： 其实台南这边年轻一辈，这个礼拜台南一中那边就要办台独的演讲，
其实他们是关心政治，只是他们关心的议题比较大，比较不会关心这种在地
的。
吴里长： 基层的、在地的
明宗： 我觉得在地的议题还是应该要先关心才对，每个人的想法不一样，他
们有他们的想法
吴里长： 不过是会很辛苦，起步这样一步一步会很辛苦，可能要让你多付出
很多的时间
明宗： 总是要尝试看看，我是觉得即使我做不到，我做的东西后面有人可以
继承走下去就很好
吴里长： 这就等于是点燃一个小火。那你可以先针对铁路以东，你如果分成
东线、中线跟西线，可以先从铁路东边的里长开始走访，上面的电话可以先
联络一下。
明宗： 一定会，就是通讯录已经有了，一定会去联络
吴里长： 可能有人会跟你谈，可能会说没时间，难免都有，但是我要跟你讲
说会很辛苦、不容易，但是很值得去做，因为这是一个理想，而且也是你个
人觉得愿意这样子身先士卒来做事，真的不容易。因为我本来想说，要选这
个也是要钱，因为我一直讲嘛，这个现实跟理想的差距。不过既然已经决定
要跨出去了，我觉得值得鼓励啦，但是我要先讲说不容易，因为毕竟我们的
政治生态没有那么理想。
明宗： 总是去试过才知道实际的状况，我们现在都只能用猜想的，随便人用
脚去想都知道一定是不容易的，但是不容易我们要知道不容易到哪里，如果
可以当然是希望它有一个基础在之后让它慢慢去累积那个能量。
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