Re: [问题] 铁路东移 公视主持人 三提问
楼主: TurTao (偶速小海龟) 2013-08-21 17:02:17
※ 引述《gptomas (gptomas)》之铭言：
: 来源:
:
![]()
: 内容:
: 对于台南铁路东移，有几个笨问题想不懂。
: 1.铁路地下化是否非得在现有轨道的正下方？
: 能否稍微往成大方向施工？
: 或是地下路线做更大变更？
: 地下化完工前，火车一样在现在轨道跑。
: 这样应该不会有公共安全的疑虑，
: 也不会有强制征收的问题。
火车一节动辄数十公吨重 (平均40~50T上下)
高速行驶所产生的震动和压力，下方需要极为强力的支撑
所以才会有那种花桁梁桥高强度铁桥出现(已被工字桥取代)
潜盾虽然可以直接在下面挖，但问题一样，上面的铁路震动压力还是会影响隧道面
所以下场不是要从超深挖，就是要冒崩塌的危险去开挖
而且潜盾隧道是一个圆形截面，铁路需要的是一个方形截面
所以等于说就要把铁路所需的净空高度，变成圆的内方型
这样下场单一隧道截面就会变得超大，相对来说安全性和复杂度等比增加
解决方式是挖两个隧道，但两个隧道之间又至少需要相隔数米远 (8m?)
况且铁路路基只要下陷达几公分，整条铁路就得重新整理后才能使用
依照这几年重大地下工程把 路、房子、结构 挖坏的经验来说，几乎保证会出事情
西部干线绝对禁不起这种危险的赌注，一个小问题就要停驶数天了....
在民宅下方开挖那更是绝对不可行的，挖一挖房子塌下来要算谁的?
况且从越深的地方挖，工程费用就会越贵，相对来说征收就变成合理又实惠方式
自救会所提的原有路廊地下化绝对可行，这是事实，不可扭曲的
但方法是，先征"借"土地，拆掉一整排房子，把临时轨和数十个平交道放上去
停驶原有的路线，把西部干线移到新盖的临时轨行驶，原有路廊拆掉开始地下化
然后在交通黑暗悲剧期数年之后，终于可以把临时轨拆掉，换成新盖的地下线路
自救会方案工程方面绝对可行，但拆掉的房子、影响的层面，都大大的大于现有地下化
这样可能会增加了近百亿的工程预算，只为了把这些地还给这些地主
而全台南东移四百多户的征收总经费才33亿元而已.........
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用地取得+拆迁补偿占总经费11.44% 总经费293亿
讲白了一点，在台南征地根本就不是什么大钱，从工程去省才是最重要的
当然我是建议改成高架化啦，工程款可以再省个一半左右，效益上也差不多
(台南高架化比较贵的错误谬论已破解，别再拿出来了#1GFb37i2 (Railway) )
: 来源:
:
: 内容:
: 对于台南铁路东移，有几个笨问题想不懂。
: 1.铁路地下化是否非得在现有轨道的正下方？
: 能否稍微往成大方向施工？
: 或是地下路线做更大变更？
: 地下化完工前，火车一样在现在轨道跑。
: 这样应该不会有公共安全的疑虑，
: 也不会有强制征收的问题。
火车一节动辄数十公吨重 (平均40~50T上下)
高速行驶所产生的震动和压力，下方需要极为强力的支撑
所以才会有那种花桁梁桥高强度铁桥出现(已被工字桥取代)
潜盾虽然可以直接在下面挖，但问题一样，上面的铁路震动压力还是会影响隧道面
所以下场不是要从超深挖，就是要冒崩塌的危险去开挖
而且潜盾隧道是一个圆形截面，铁路需要的是一个方形截面
所以等于说就要把铁路所需的净空高度，变成圆的内方型
这样下场单一隧道截面就会变得超大，相对来说安全性和复杂度等比增加
解决方式是挖两个隧道，但两个隧道之间又至少需要相隔数米远 (8m?)
况且铁路路基只要下陷达几公分，整条铁路就得重新整理后才能使用
依照这几年重大地下工程把 路、房子、结构 挖坏的经验来说，几乎保证会出事情
西部干线绝对禁不起这种危险的赌注，一个小问题就要停驶数天了....
在民宅下方开挖那更是绝对不可行的，挖一挖房子塌下来要算谁的?
况且从越深的地方挖，工程费用就会越贵，相对来说征收就变成合理又实惠方式
自救会所提的原有路廊地下化绝对可行，这是事实，不可扭曲的
但方法是，先征"借"土地，拆掉一整排房子，把临时轨和数十个平交道放上去
停驶原有的路线，把西部干线移到新盖的临时轨行驶，原有路廊拆掉开始地下化
然后在交通黑暗悲剧期数年之后，终于可以把临时轨拆掉，换成新盖的地下线路
自救会方案工程方面绝对可行，但拆掉的房子、影响的层面，都大大的大于现有地下化
这样可能会增加了近百亿的工程预算，只为了把这些地还给这些地主
而全台南东移四百多户的征收总经费才33亿元而已.........
用地取得+拆迁补偿占总经费11.44% 总经费293亿讲白了一点，在台南征地根本就不是什么大钱，从工程去省才是最重要的
当然我是建议改成高架化啦，工程款可以再省个一半左右，效益上也差不多
(台南高架化比较贵的错误谬论已破解，别再拿出来了#1GFb37i2 (Railway) )
作者: xcvfrd (.)(.) 2013-08-21 17:05:00
高架化拆更多....
作者: xcvfrd (.)(.) 2013-08-21 17:07:00
而且 高架化阻力不会更小 反东移本来就不要高架 到时多拆
作者: xcvfrd (.)(.) 2013-08-21 17:08:00
的居民说定又组一个反台南铁路高架化 这样不是更麻烦
楼主: TurTao (偶速小海龟) 2013-08-21 17:09:00
这是非工程层面，不过我真要说，拆10间跟20间花的力气一样当然现在不可能走回头路重改，只是事实还是高架化比较省
作者: roy2142 (roy) 2013-08-21 17:17:00
高架化好丑 还不如在地面跑 还可以给铁路迷看
作者: roy2142 (roy) 2013-08-21 17:18:00
再说反对的更不可能同意高架化 这样梦想的地价就喷掉了
楼主: TurTao (偶速小海龟) 2013-08-21 17:18:00
那就见仁见智了...我很喜欢像首都高那样的场景XD
作者: mizuhara (隐者之紫) 2013-08-21 17:22:00
让高架铁路可以从他们爱不释手的老房子上面呼啸而过，那种感觉简直棒透了XDD
作者: stupidboyu (大眼) 2013-08-21 17:45:00
换西侧的抗议..且高架桥沿线一定会很赌烂这四百户
作者: jschenlemn (sinra) 2013-08-21 17:50:00
但好像之前8/14的有话好说，有来宾指出临时轨方案其实并不会花那么多钱，征收那么多户
作者: jschenlemn (sinra) 2013-08-21 17:51:00
只是轨距跟壁厚的算法有变，自救会估的没有铁工局那么多，所以实际上也不会拆到那么多户...
作者: jschenlemn (sinra) 2013-08-21 17:52:00
不过也不知道是真的假的...
作者: xcvfrd (.)(.) 2013-08-21 17:55:00
回楼上 他把侧墙从90公分改为20公分
作者: xcvfrd (.)(.) 2013-08-21 17:56:00
另外他把轨距从4.5m改4.11m(旧版) 以后若真要改标准轨
作者: xcvfrd (.)(.) 2013-08-21 17:57:00
重盖成4.5M的钱要谁出 工程有办法再改一次吗?自救会这些当然不敢说 说了就破功了
作者: xcvfrd (.)(.) 2013-08-21 17:58:00
另外我很怀疑民间版真的出来了吗 连设计图轨道都接不起盖了出事王伟民"助理"教授要负责吗
作者: yjw691 (C.W.) 2013-08-21 17:59:00
台南铁路离民房很近 高架应该也有不少反对意见
作者: xcvfrd (.)(.) 2013-08-21 18:03:00
他应该还有提到三年可以还地 但是注意 不是三年完工
作者: xcvfrd (.)(.) 2013-08-21 18:05:00
他先在现有轨东侧盖临时轨 原轨下方地下化 三年后 把临时轨
作者: rayven (掷筊才是真正云端运算) 2013-08-21 18:05:00
怎会有人还在欣赏高架化的丑态
作者: xcvfrd (.)(.) 2013-08-21 18:06:00
移回原轨 注意 这时下方的地下化尚未完工侧墙改20公分 上面又有临时轨在跑 我可不敢坐
作者: rnazo (rzx) 2013-08-21 18:13:00
红一下 等等补，你说的是铁工局临时轨方案 不是自救会的自救会的方案如xcvfrd所说，是个危险工法
作者: rnazo (rzx) 2013-08-21 18:16:00
补推
作者: XBUCKXMR (träume) 2013-08-21 18:18:00
你又提高架化了= = 多征收一定会被干翻
作者: rayven (掷筊才是真正云端运算) 2013-08-21 18:31:00
其实我肖想过路面电车（遮脸）
作者: zeroyaking (卖屋猫奴才!!) 2013-08-21 18:52:00
楼上 轻轨之前在台南谈了n年了.....
楼主: TurTao (偶速小海龟) 2013-08-21 18:53:00
公共汽车都弄不好了，轻轨是要载空气唷...
作者: iamspy (宁) 2013-08-21 18:59:00
有啊 台中就是高架化! 高架当然便宜多也快速! 但美观度不好
作者: iamspy (宁) 2013-08-21 19:02:00
没记错的话 台南段是最后的地下化改建了~ 台中想要还没有
作者: iamspy (宁) 2013-08-21 19:03:00
短时间内铁路改建 好像也都没有地下化的规划了 一律高架!
作者: iamspy (宁) 2013-08-21 19:04:00
换个角度想 台南有办法拿到地下化 也属难得啊!
楼主: TurTao (偶速小海龟) 2013-08-21 19:08:00
真的，如果是今年送的话，搞不好会直接被退吧台南发展太慢了，地下化"急需"程度相较桃竹低非常多
作者: rayven (掷筊才是真正云端运算) 2013-08-21 19:10:00
而且有省到，预算通过时编列台南市的自负额是省辖市标准
作者: iamspy (宁) 2013-08-21 19:11:00
所以才说难得! 搞不好桃园新竹哈的要死咧!
作者: rayven (掷筊才是真正云端运算) 2013-08-21 19:11:00
现在申请的话自负额至少翻倍
作者: mecca (咩卡) 2013-08-21 19:16:00
破解XDDDDDDDDDDDDDDD
楼主: TurTao (偶速小海龟) 2013-08-21 19:20:00
不是破解是啥，你告诉我怎么盖能盖到高架比地下化贵?事实不能扭曲，不征地是有可能的，高架化比较便宜是真的
楼主: TurTao (偶速小海龟) 2013-08-21 19:21:00
就算高架化再怎么丑难看blabla，也不能扭曲便宜很多的事实
作者: EvilWind ( ) 2013-08-21 19:29:00
高架化效益没有差不多。现行核定案可以开2X~40米路
作者: EvilWind ( ) 2013-08-21 19:30:00
高架化必须先扣掉高架桥及相关设施占掉的空间
作者: EvilWind ( ) 2013-08-21 19:31:00
然后沿线的住户大概跟东门陆桥旁边一样干个几十年
作者: EvilWind ( ) 2013-08-21 19:32:00
xcvfrd，王伟民不是大学教员，他只是个无技师牌工程师
作者: xcvfrd (.)(.) 2013-08-21 19:32:00
所以台铁现在统一规定4.5m是没有意义的?看起来好像4.11也可
作者: EvilWind ( ) 2013-08-21 19:33:00
不见得是没有意义，即使不用标准轨，以后应该还是会提速提速后风压等问题可能还是会有所影响，但这就得问专业了
作者: xcvfrd (.)(.) 2013-08-21 19:43:00
之前也有在铁路板看过原po 麻烦回应一下吧XD
楼主: TurTao (偶速小海龟) 2013-08-22 00:39:00
找我??