Fw: [转文] 追记“二二八”反抗军:二七部队

楼主: tony121010 (我是来乱的)   2017-02-24 15:55:30
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作者: tony121010 (我是来乱的) 看板: historia
标题: [转文] 追记“二二八”反抗军:二七部队
时间: Fri Feb 24 15:53:39 2017
追记“二二八”反抗军:二七部队
端传媒
特约撰稿人 阿泼 发自台中
【编按】70年前,刚脱离日本殖民统治的台湾,因一场查缉私菸的冲突,爆发了全台大规
模反抗政府,最终导致大批台湾士绅、知识份子,遭国民政府派遣军队镇压、屠杀的“二
二八事件”。
这段历史被统治当局封锁与噤声40多年,直到1995年,时任总统李登辉才公开向受难者道
歉。2006年,民进党政府提出《二二八事件责任归属研究报告》,认定元凶为蒋介石,陈
仪、柯远芬、彭孟缉等军政人员应负次要责任。
走过70年,史料仍然持续出土,当年事件的轮廓越来越清晰的同时,诠释二二八的话语权
争夺战也持续在不同的政治团体间展开。另一方面,台湾社会对于落实“转型正义”的要
求呼声愈来愈高,重返执政的民进党籍总统蔡英文将有什么样的作为也备受关注。
在70周年之际,端传媒从今天起将陆续推出二二八事件相关报导,为这段历史留下记录。

其实,事情并非始于一九四七年二月二十八日。人们惯常提起的那根导火线——天马茶房
前的私烟查缉冲突,那是二十七日晚上;再往前推,还有零星冲突抵抗,星火在台湾各地
窜生,最终在春天来临前,引发燎原大火。
当时的新闻记者见证了这一切。他们记下这些政治黑暗,传出那些民不聊生。例如《和平
日报》记者蔡铁城揭露的“布袋事件”:战后海禁解除,两岸复航,日日都有一大批从日
人手上接收的物资,连同台湾产的米和糖从布袋嘴(编按:现今为嘉义县布袋镇)运出去
,而对岸运进的则是人和霍乱菌。嘉义沿海首当其冲成为疫区。不知如何处理的地方当局
,将布袋嘴围堵起来,限制出入,并架起了机关枪;贫困无依的饥民,无法坐等死路,不
顾一切冲破防线,只换来枪声与哀嚎,宛如修罗场。
政府代表找上主持《和平日报》嘉义分社的钟逸人,希望他补救或订正,钟逸人拒绝了。
看尽各种不公不义的他,日后在著作《辛酸六十年》中指出:日本统治台湾五十年间不曾
闹过米荒的台湾,在国府接收这一年间,却出现了有钱也买不到米粮的恐慌,“住在农村
的人也许还可以找蕃薯、玉米、马铃薯、南瓜来充饥,可是城市人不同,他们到哪里去找
这些杂粮呢?于是生存本能遂变成恐慌、迷惘和幻灭。甚至于冲出街头唤起群众向新政府
示威。”
出生于一九二一年、台中干城的钟逸人,与台湾共产党创办人谢雪红是邻居,儿时曾被这
个当时还是童养媳的女子背着、照顾着,俩人的前半生也走在相似之途:因反日被捕入狱
,又在政权交接时,涉入乱局,扛起一支武装部队。但他初初是向往“祖国”的,日本战
败消息传来,日军还在,钟逸人便立刻买来一面中华民国国旗悬挂在家门口,甚至加入三
民主义青年团,急着宣扬祖国。但就像大多数台湾人那样,不久便对“祖国”失望,二月
二十七日那晚的枪声,二月二十八日的行政长官公署前的扫射,甚至逼着这执笔的文人拿
起了枪。
钟逸人刚开始并无武力相对的念头。当大稻埕的枪声传到大台中地区时,情势已趋于恶劣
,戒严令发,地方青年学子和大众也各自组成保安队伍、民军部队,负起维护治安之责。
同时间,台中的知识份子决意起身扭转现况,钟逸人也是其中一人,他与作家杨逵影印传
单、分头散发,号召举行市民大会,希望直接诉诸民众意见,再要求当局改进。这个时候
,他们对新政权仍有期望,认为可以协商谈判。
这场在台中戏院举行的市民大会吸引了数千人参加,会中推举谢雪红为主席;市民大会隔
日,陈仪军队出动武装卡车进入台中,沿路扫射,民军于是持枪抵抗,当夜教化会馆(编
按:位于现今台中市公园路和继光街口)一战,国军不敌,缴械投降,三月四日,民军攻
下全台中的政府组织,包含警察局和军营,清空整个台中的军防警备。而被攻下的干城营
区,因备有火药库,也顺势成为民军聚集驻扎之地,并改组为“二七部队”,以纪念二月
二十七日发生的“二七事件”。
日后人们谈起二七部队,所下的定义是:二二八事件发生时,台中地区人民自发性组成,
由谢雪红、钟逸人、黄金岛、黄信卿、蔡铁城等多人共同组织、领导,反抗国民政府的武
装民兵(或称民军)。规模约有四百人。在台湾民众大多放弃抵抗、知识菁英带着残余的
协商期望时,只有二七部队始终奋战不懈。三月十六日,警备队长黄金岛率领三十余名学
生军驻守乌牛栏吊桥,迎战二十一师,直到弹药用罄,遂行解散。中部地区的武力战争亦
告终结。
不光是补上一个碎片而已
“如果没有坚持打,他们就不会死了。我到底有没做错,留给历史定论。”
距离乌牛栏战役将近七十年,年已九十一岁的黄金岛对着镜头落泪--正确地说,摄影师
还没准备妥当,老先生已经抓着导演李彦旻的手呜咽哭泣起来,语不成声反复说着自己害
死了四个人。
李彦旻记得那天是二○一六年四月二十七日,纪录片《二七部队》正式开拍,第一场访问
,第一颗镜头。在毫无心理准备下,他面对了这个内心痛苦的老人,只觉这到底是个什么
样的题材啊?此前,他对二七部队毫无所知,对二二八的认识也甚为粗浅,与一般人无异
:有人受害,充满悲情。于是一边从头做功课,一边拍摄,也一边问自己:“难道只是一
个关于台中二二八叙事纪录片?只是要在二二八这个论述里补上台中吗?这个做了三十年
的题目,我们能不能谈出一个新观点?还是只是要补上一个碎片?”
这个挑战,是台中市新文化协会给他的。为了迎接二二八七十周年,这个由台中文史工作
者与作家共同创办的地方组织,决定深入探讨二七部队的历史与意义。“讲到台中在二二
八的投射,就是二七部队。它是台湾唯一的一支武装部队,因此,在二二八中,台中产生
的意义,就是抵抗。”纪录片制作人、台中市新文化协会执行长陈彦斌解释,自去年的二
七部队座谈、研讨会,乃至于纪录片与纪念碑,都是回应这段属于台中的历史。而因接触
全景工作室研习营,从而踏入纪录片领域的李彦旻,便接受他们的邀请,加入这个计画,
以不到一年时间,完成这段历史影像纪录。
但二七部队的意义是什么?长期投入二二八研究的作家李乔,说法点睛:“二七部队是偶
然形成的。但是因为这件事情,使台中地区没有无差别的屠杀,没有,这是二七部队的功
劳,功劳当然不能归功于一个人,就那里台中的人,尤其台中的一批年轻人,很值得钦佩
,这件事情放到历史上,是值得大书特书的。”
这段叙事出现在《二七部队》开头约七分钟。此前,镜头先跟随着年已九十六岁的钟逸人
回到绿岛,再转移到他台北的书桌,见他如何在年历废纸上爬写出几十万字,清理出将近
一世纪的历史。萤幕上,半长发白的钟逸人中气十足描述书写的源头:“三十多年前,李
乔很苦心,鼓励我要写。突然间要我写,我愣住了,不知道怎么写,他就生气了,就来这
里说,你怎么搞的,你一定要写啊,二二八的时候死了这么多人,你多多少少做过一点事
情,能活到今天是上帝要你记下这段历史,不然的话你凭什么活到今天。好凶。”
然而,对李乔而言,钟逸人是一个“理论上应该被枪毙的人”但他没有被枪毙,简直是被
历史留下来。为了强迫这个二二八当事人将记忆留下,斯文的李乔不惜手脚相向,钟逸人
也不甘示弱回手,两个六七十岁的老人打成一团,钟逸人终于妥协:“他说的有道理啦,
那时他很急,想说我已经七十多岁了,什么时候会死也不知道……。我试试看。”
“他们谈这些故事都不悲情,因为当时他们就是要做这些事,后来失败了,没办法,但自
己没有什么不对,毫不冤枉。他们有很强的情绪投注里头,很悲愤,但不悲情。”
李彦旻
这是时间与记忆的赛跑,没有任何一丝空间可浪掷。纪录片《二七部队》也是在这种急促
中完成。
“在去年举办的二七部队研讨会中,许多老师都谈到一件事,那就是资料史料很少,几乎
没有。”李彦旻表示,唯一能找到的史料是当时的报纸,但报纸也是不可信的,因为媒体
受到国民党掌控,唯一能够依赖的,就是当事人的口述,“即使有偏差,有误解,都是一
个开端。”
在这情况下,若要呈现当时历史,必须要进行许多设计,甚至得演出来,然而,受限于时
间经费,李彦旻不仅无能为力,后期剪接时,几乎崩溃:“一定要准时交差吗?”但最后
解决这问题、安抚创作者欲望的,也是“时间”。“今年是二二八七十周年,无可讳言是
很重要的时间点,更重要的是,这些老前辈都已经八九十岁,没有时间等待我们了。十年
二十年后,我们可以用戏剧形式表现这段历史,但若以纪录片形式,只有今年,这是最后
的时间点,不能再拖了。”
确实不能再拖了。纪录片片末字幕打出的二七部队参与者名单有五十五,是学者翻遍史料
确认的,而活着、能清楚表达的已剩六人,《二七部队》中出现的仅有五人。
这些前辈的话语带给李彦旻一个新的视野。过往以为谈及二二八,必充满悲情、冤枉情绪
的他,在这些二二八直接参与者的身上看到的却是一种意志:“他们谈这些故事都不悲情
,因为当时他们就是要做这些事,后来失败了,没办法,但自己没有什么不对,毫不冤枉
。他们有很强的情绪投注里头,很悲愤,但不悲情。”
“我们是不是忽略二二八参与者的主动面向。他们想做什么,他们想争取什么?”李彦旻
认为,不只二七部队,当时的事件处理委员会、那些青年学生,或谢雪红这样的左派团体
,是都想站出来争取台湾人的最高自治权利,方式不同,却是唯一共识。
被逼出来的台独意识
后人谈二七部队,各有理解诠释。有人称那是钟逸人的二七部队,有人说二七部队是谢雪
红创的,连成立日期、规模人数都众说纷纭。在缺乏史料的情况下,若纪录片全依赖当事
人的记忆和说法,势必得从这纷杂中找出一个合理的解方。“每个人的立场都不一样,这
也是后来我们看这些史料时很麻烦的地方,他们会互相攻击。”李彦旻坦言困难性,但也
认为这些争论仅只是表面,细细耙梳并不矛盾,纪录片所要做的就是依照时序将脉络梳理
清楚。
“我对二七部队的初步印象,只觉得跟太阳花学运很像,都是青年群众参与。”三月二日
,群众攻下台中市政府机关后,纷纷取得武器,成立保安队伍,各地巡逻。台中一中、中
商、中农等等青年学生也各有队伍,李彦旻补充,“当然二七部队激烈程度超越很多,但
如果我们说二七部队是钟逸人或谢雪红组织的,就像我们说太阳花学运是林飞帆、陈为廷
领导的一样,都是有偏差的,不能只是归于这两个人。二七部队是自发性的组成,只是这
几个人扮演比较强势角色。”
尽管谢雪红与钟逸人是邻居,幼时就有交情,但在钟逸人著述中屡屡强调二七部队和“欧
巴桑”(谢雪红的暱称)无关连,二七部队并非红军;但在谢雪红子弟兵的说法,若无谢
雪红,二七部队无法组织起来。“谢雪红毕竟受过左派训练的,知道如何在群众中主导,
也比较有组织化。”陈彦斌解释,谢雪红在市民大会取得主席地位,是因为组织经营很久
,她从反日开始累积,终于在二二八这乱局中找到舞台和机会,“你看三月三日国军进城
扫射,情势紧张,她单枪匹马进县长官邸劝他缴械投降。这种气慨,现在都找不到。”
谢雪红要做什么?无非是搞革命。陈彦斌称,若谢雪红要站出来当二七部队领导人,应该
能当上,但她不能,“为什么?台湾从日本政府到国民政府,都把共产党当负面名词,大
家见红就怕。这就是钟逸人当上部队长的原因,即使他没有打过仗,但因为年纪大、人面
广,没有共党色彩,很适合出去谈判。”
“没有一件事比二二八对台湾影响更大,二二八的了解,到了今天几十年都在谈。重点是
,如何诠释二二八的意义,诠释之后,在思考如何改变现在的状况、现实,改造它、修正
它,不行的话,反抗它!”
李乔
除了谢雪红外,二七部队还有许多出色的领导者,像是担任部队长的钟逸人,仅仅是出于
记者对不公不义的愤怒,挺身而出;担任警备队长的黄金岛是台籍日本军,看到街上有人
被射杀,怒不可遏,投入战斗;当前统派大老陈明忠也是成员之一,但他拒称自己是二七
部队队员,“我是台中农学院队,后来加入埔里战斗。”
二七部队从一个地方保安队伍升级到武装部队,也是从此开始。为了回应陈仪政府的暴力
升级,加上担心双方开火殃及无辜市民,二七部队转进山区。三月九日,二十一师从基隆
上岸,时任高雄要塞司令的彭孟缉已经在高雄杀人,当时台中保安队伍承受很大的压力,
因为事件处理委员会、地方仕绅主和,要求他们不要和政府对抗,三月十二日,二十一师
进城前一天,保安队伍就地解散,只有二七部队转进埔里,要长期对抗。
此刻注定二七部队与其他保安队伍的差异。李彦旻解释,原因有二,一是武力足够,二是
谢雪红的意志,“在国共内战下,如果可以长期盘据山区,撑个一两年或许就能赢了。这
是她的盘算。”但二七部队数百名青年学生并没有一样的意愿,他们当初加入,仅是为了
维护治安,到山里作战,是另外一回事。因此,人数从数百人降到一两百人,其中有许多
是谢雪红的人马。
《二七部队》中描述国民党军队见到这支部队时的惊恐,不单单是里头有着与之敌对的共
党,还有日本军。他们光是看到穿着日本军服的黄金岛、以日本军令指挥的钟逸人,便不
敢靠近,影片中甚至出现军情局文件,文件中指出:潜伏在埔里雾社山区的台籍暴徒,有
数千人,日本军上万人,五千个前日本军,埔里五千人,雾社一万人。“很荒谬啊,国民
党情报竟然这么写。”李彦旻忍不住大笑,“这些国民党军队看到这么多山里的日本兵,
都怕了。钟逸人和黄金岛讲起这一段都很自豪,他们说自己比日本军还日本军。”
但日本并不是一个解答也不是唯一的元素,仅仅是个符号,李彦旻转述陈明忠在影片里的
说法:“谢雪红之所以有号召力,是因为她反日。”他进一步解释,以我们现在的概念来
看,会发现二七部队里头充满各种冲突,像是谢雪红左派,日军是右派,但这些最终都可
以被统一起来,“对谢雪红反日这句话的诠释,不是她反对日本这个符号,而是她反对殖
民政权,国民党这个新政权,既然带着殖民的态度,谢雪红同样反对。一般老百姓钦佩她
,并非她是个共党,而是她为了反殖民者而坐牢,今日又愿意站出来领导大家抵抗新殖民
政权。”
因此,《二七部队》制作团队认为,二二八当时知识份子与青年所争取的,无非是一个高
度自治的空间,二七部队想抵抗的也是贪污腐败的政权,当时,他们心里并没有独立意识
,但纪录片却以钟逸人的一段话作结:“我事情做这么大,稳死没救的,所以对国民党特
务审问拷打,采取不合作态度,只是一直在想什么时候把我送去枪毙……,到那个时候,
我要留给我同胞的最后一句话是什么?我满脑子都在想这些,没想过求活,没想过要逃脱
,什么都没想,因为我已经绝望了。那我要留下什么话呢?台湾人不是中国人!我想留下
这句话。”
李彦旻解释这结尾并非指向国族省籍,而是凸显台湾主体性因二二八而萌生的关系,“即
使这个意识在当时并不存在。”李彦旻说,二七部队拥有武力,拥有组织,也就有跟政府
谈判的筹码,或许跟国民党对抗会输,但没关系,有筹码就能找到政治施展的空间,即使
当事人无这等念头,但台独意识确实因此萌芽,“我不是日本人,也不是中国人,那我是
什么?台湾人。”
“确实是那个氛围把台独意识逼出来。”陈彦斌也认同这个结论,但他也补充,还有另一
群人则是受到左派启蒙,“当国民党不是对的选择,共产党就是一个选项,他们投入地下
党工作……而这又是另一段白色恐怖的故事了。”
说到底,二二八与二七部队究竟能给我们什么启示?或许可以再次引用李乔在纪录片最后
的结语:“没有一件事比二二八对台湾影响更大,二二八的了解,到了今天几十年都在谈
。重点是,如何诠释二二八的意义,诠释之后,再思考如何改变现在的状况、现实,改造
它、修正它,不行的话,反抗它!”
https://theinitium.com/article/20170224-taiwan-228/
https://youtu.be/YuyOlPAqXR8
作者: kingstong (卍解-天锁斩月)   2017-02-24 16:35:00
228元凶陈仪可是日本陆军大学毕业,而且一开始也非黄埔嫡系的部队,后来也因匪谍案被处决了,因为他在国共之间也是墙头草.对日抗战中很多抗日部队前身都是军阀,在对日抗战前并非属于黄埔直系军队,抗战之后才归入国民党下,这些前军阀下的部队老实说素质部分可能不是很好.
作者: goenitzx   2017-02-24 17:06:00
这篇写的很棒很清楚 借转政黑
作者: moslaa (万变蛾)   2017-02-24 19:07:00
看这类采访 每每让我觉得 活的久 真的超重要因为当事人亲口讲 比什么书面纪录都要来的有冲击性 感染力可惜下面这个人 很早就挂了 不然满好奇他接受采访会说啥https://zh.wikipedia.org/wiki/吴振武
作者: kingstong (卍解-天锁斩月)   2017-02-24 21:12:00
二战后当时台湾兵分别羁押在海南岛北部的秀英集中营西部的北黎八所集中营、东南部的凌水集中营、南部的三亚集中营。后来,在吴振武的领导下,终能率领三亚地区的台湾兵回台.当时的集中营可不是国民党设的,而是盟军设的,更正确的是由"美国"设的!太平洋战争九成九都是美军再打,另外如果没指出这些日本兵是"台籍"日本兵,他们一样会被送上远东军事法庭站在法庭上被美军指控,甚至被依虐杀战俘的罪名绞死.一次在海南岛的日本人士官、士官长们没对身为中尉军官的他敬礼,于是他就打了日本下士巴掌.当时的日本兵骨子里就瞧不起他,不认为他是真正的"日本人",可是他也很有GUT,居然敢对日本下士赏巴掌,算是很有GUT了.1926年10月,夏超暗通北伐军,孙传芳让陈仪取而代之可见当时的陈仪的确是孙传芳旧部,再来白色恐怖,孙立人一样是受害者.只是他后来坚持反攻大陆并非明智之举真反攻可能还会再失败,然后死的平民大概会比共产党员多https://zh.wikipedia.org/wiki/台籍日本兵战后,据知有26名台籍日本兵因于拉包尔战俘营虐待战俘被盟军国际审判庭,判成战犯,判决死刑台籍日本兵被审判有罪,处监禁劳役者,达175人之多当时应该是马来西亚被盟军攻陷后由盟军(事实上根本就是美军)召开马尼拉军事法庭,山下奉文被绞死.在1987年,东芝旗下的东芝机械被指控违法贩售能用于制造螺旋桨的精密多轴加工机、及其数值控制器及软件等予苏联军方,供应其制作非常安静的潜水艇这项交易违反冷战时期的CoCom协议。美国和日本的关系也因此事而受挫。最后东芝的两名资深经理人被起诉逮捕,而东芝也遭受两国的罚款制裁.....这告诉我们,日本工业能力不知甩台湾几条街.就算日本二战有很多侵略罪刑,但工业能力台湾只能看着日本的尾灯.
作者: Tomwalker (黃小羊)   2017-02-25 10:25:00
楼上显然是误以为二战前的日本也有二战后的工艺水准
作者: kingstong (卍解-天锁斩月)   2017-02-25 12:09:00
楼上中华民国二战前甚至没有日本的工艺水准,战机生不出来,潜艇生不出来,军车生不出来,航母,薄皮坦克,鱼雷除了轻步枪当时的中国啥鸟都无法自制.
作者: Tomwalker (黃小羊)   2017-02-25 12:50:00
二战前台湾和中华民国不是同一国。二战前日本的军工水准没强到苏联想偷。苏联冷战时期买的,是被美国魔改过的日本工业技术。
作者: moslaa (万变蛾)   2017-02-25 15:41:00
其实我看不懂想表达的重点。漏字 k大
作者: Asomrof (阿嵩洛苻)   2017-02-27 14:51:00
端传媒真的不错
作者: ksacet (ksacet)   2017-02-27 17:00:00
m大习惯就好 某king常常打一大串根本文不对题的东西
作者: jc74156 (梦剧场)   2017-03-01 19:54:00
钟逸人说的话应该要打折扣。二七部队,陈明忠的话最有可信度,那时几乎都认为自己是中国人,台独是在土地改革之后才开始扩展。要了解二二八,应该要看戴国煇的爱憎二二八
作者: Tomwalker (黃小羊)   2017-03-01 22:38:00
为什么说陈明忠的话最有可信度?有其他史料佐证?
作者: kingstong (卍解-天锁斩月)   2017-03-06 12:20:00
Tomwalker为啥你那么肯定日本战后的工业是被美国魔改过才这么强?!二战时日本开始锁国拒绝与欧美的科学工业交流,零战后继机安装了三菱MK9发动机,一般输出马力达2,070匹马力/2,800RPM(高度1,000米),1,930匹马力/2,800RPM(高度5,000米),代号A7M烈风紫电采用中岛誉发动机,输出为2,000匹马力.但是研发团队一味追求高技术、高性能,无视二战末期日本国内的资源匮乏,反而使得这具发动机招来“缺陷品”的恶评战后美军曾试着以高辛烷值汽油、高品质机油和散热效率高的火星塞作试验,给予此发动机高度评价。性能虽佳,但以当时日本薄弱的工业生产力、贫瘠的品质管理概念、没有熟练的工人等条件,仍无法大量生产
作者: Tomwalker (黃小羊)   2017-03-06 17:07:00
那么,美国有拿那台高性能发动机回国去改进或研究吗?
作者: kingstong (卍解-天锁斩月)   2017-03-06 22:09:00
楼上你不知道"古贺零战"吗?!如果不知道GOOGLE古贺零战A7M烈风,紫电,疾风都已经是在日本本土被严重轰炸的情况下开发出来的,日本博物馆保有一架参战后投降后的紫电紫电在重工区遭轰炸下的产量很少,板井三郎在太平洋战争快结束时也曾驾驶过紫电进行本土防卫战,A7M烈风还没正式投入战场日本就投降了,然后关于烈风的设计图及原型机全被日本军方销毁,所以紫电,疾风和烈风在战争时也没被俘获过,就连烈风也只剩相片,实际实验数据也只存在文献上,所以烈风的数据和性能也被美国怀疑过.
作者: Tomwalker (黃小羊)   2017-03-07 01:13:00
所以我说那台发动机呢?
作者: kingstong (卍解-天锁斩月)   2017-03-07 08:28:00
不都提了紫电采用中岛誉发动机,A7M烈风是采用三菱MK9发动机,战争时也没被俘获过.
作者: Tomwalker (黃小羊)   2017-03-07 08:48:00
那台日本一的发动机,美国人有觉得技术好厉害赶快打包回去研究吗?
作者: kingstong (卍解-天锁斩月)   2017-03-07 11:06:00
一定要和美国比吗?!和中华民国比怎样?!从抗战到现在中华民国的工业能力从来没赢过日本~~
作者: Tomwalker (黃小羊)   2017-03-07 11:38:00
我说苏联要的是战后被美国改造过的日本技术,你想反驳却说日本技术战前战后都强过中国?这有啥关系?
作者: kingstong (卍解-天锁斩月)   2017-03-07 11:50:00
你说苏联要的是战后被美国改造过的日本技术,你举证哪些民用工业被美国魔改过而不是自身发展出的技术啊!
作者: Tomwalker (黃小羊)   2017-03-08 14:35:00
战后美国人戴明到日本教品管https://goo.gl/fJgWqj,影响日本后来所有的工业产品。战前苏联人有去买日本技术吗?
作者: kingstong (卍解-天锁斩月)   2017-03-08 14:43:00
教品管还用教?!咕咕太郎都知道这道理.教的是国际(美国)通用规格,你知道日本有发展很多东西都是只适用日本国内的特规,甚至只在日本国内销售的商品,像日本自制日文手提电脑,处理器和作业系统全是日本特规,不是X86架构的处理器,导致因没有销售国际而消失的商品.战前苏联人有去买日本技术吗?你是指二战还冷战?!二战苏联本身的产能和技术搞不好比日本还烂,完全是靠人数在打的,而且二战日本德国是轴心国,苏联是同盟国,要不是德国要应付西线的同盟国还有东面的苏联,要不美国在西线会打得更辛苦,苏联要不是要应付德国早有计画要背刺日本后来日本投降美国迅速抢先进占日本,不然苏联就要进占了二战苏联先抢占柏林和美国对峙,才导致柏林围墙分裂东西德,冷战时苏联军工业起飞的非常快,因为史达林路线是理组被非常重视,除了没钱苏联的科学家社会地位很高,文组上万人被史达林屠杀监视及被自杀和被失踪,那时的苏联只把工业能力及科学全用在军事上,民间技术不发达,苏联不在乎国际贸易和民间经济,和美国军事技术会技转民间和民间自己也会发展技术以及美国重视贸易和商业不同.苏联也有制造民间用车,只是开过的都说烂,是世界公认的如果把苏联的军事工业技术搬到美国那些研发和制造经费足以拖垮美国财政你知道吗?!如果你只有这种眼界也难怪除了电子电脑台湾的工业进步能力也是根本数十年如一日难道早期台湾和美国关系不好?!不然美国为啥不魔改台湾的工业技术能力只魔改日本?!而美国人开日本车为啥多于开美国福特通用的汽车?!
作者: Tomwalker (黃小羊)   2017-03-08 15:44:00
楼上何不查查诺门罕之役?还有品管不用学?真笑死人。
作者: kingstong (卍解-天锁斩月)   2017-03-08 16:44:00
诺门罕陆上伤亡几乎一比一,诺门罕WIKI,诺沃布拉涅兹上校在回忆中认为苏军的战斗有很多缺陷,是靠巨量的人力伤亡和兵器优势打胜的,严格来说只是打平,关东军如果硬啃只会增加双方的伤亡,关东军要保持战力所以先签定停战条约,而苏联占到的利益也不会太大.双方对战果都在画唬烂,据解密档案统计:苏联9,703阵亡失踪、15,251人受伤装甲车辆超过350量,飞机250架,日本宣称8,440阵亡,8,766人受伤,坦克30辆,飞机180架.很多人错误地认为诺门罕战役中苏军的坦克比日军强大出一个数量级甚至还有T-28坦克或T-34坦克,实际参战的苏军坦克均是BT坦克和T-26坦装甲也十分轻薄,89式中战车、T-26、BT-7的装甲最厚处分别是17MM,15MM和20MM,双方撇开治金技术不谈,基本上厚度一样,而且它们用的汽油机生存力也不如89式战役中出现的最大的坦克是日本97式坦克,但是由于数量甚至不过10辆,对战况并没有太大帮助.
作者: Tomwalker (黃小羊)   2017-03-08 17:13:00
不错,查了维基。接下来有没有查T34战车?
作者: kingstong (卍解-天锁斩月)   2017-03-08 17:14:00
照日本说法苏联的坦克和战机被击毁数辆和关东军战机坦克相比根本事关东军完胜,两边的资料可信度多少?!1940年6月9日苏、日两方正式缔结协议。最后导致1941年4月13日所签订的《苏日中立条约》T-34坦克研发日期为1937-1940,生产日期1940-1958,那时条约早签定了T-34有投入诺门罕之役吗?!而关东军的薄皮坦克和烂枪确实烂,但如果和太平洋战争初期零战及紫电疾风,烈风相比苏联的战机算优秀吗?!
作者: Tomwalker (黃小羊)   2017-03-08 20:46:00
太平洋战争初期零战能闯下威名,靠的是特化技能和对方不熟悉,并不是日方整体技术胜过美方。你引用的维基上关于中岛誉发动机的资料里,你复制的部分也提到日本薄弱的工业生产力、贫瘠的品质管理概念…你有看你贴的部分吗?然后查一下维基上,美军用的F6F战机引擎,惠普R-2800,有比中岛誉发动机差吗?R-2800可是1937年就研发出来的然后苏联二战中后期主力战机La-5的性能在维基上也有,1942年投产,性能比1945年的紫电改,有较差吗?
作者: kingstong (卍解-天锁斩月)   2017-03-08 23:20:00
苏联唬烂比较多吧!La-5还有很多系列时速都破600,这已经达到F6F的水准了,但为啥对上BF-109还是得靠机海战术去对付BF-109?!
作者: Tomwalker (黃小羊)   2017-03-08 23:52:00
哪个时期的La5对上哪个时期的BF109?La5和BF109都经过数次改进,双方的飞行员出击次数也有差异,德军飞行员出击数远高于苏军,经验也因此较丰富。La5刚投产时苏军飞
作者: kingstong (卍解-天锁斩月)   2017-03-08 23:54:00
Bf 109 B-1极速470 km/h这简直比零战还废了
作者: Tomwalker (黃小羊)   2017-03-08 23:55:00
行员经验远不如德军BF109飞行员,对战不佳可想而知。但后期La5甚至创下击落喷射机的纪录。
作者: kingstong (卍解-天锁斩月)   2017-03-08 23:58:00
Bf 109 C-1Bf 109 D-1,两款战机时速都还没破500,简直比太平洋战争初期的零战还烂.烈风的时数速可以破六百BF109系列从Bf 109 F-4时期时速才破六百.
作者: Tomwalker (黃小羊)   2017-03-09 09:45:00
所以现在要歪到讨论日本和德国战机的性能吗?你贴上的维基资料都说日本品管差,发动机因此良率烂。苏军的技术在战前可不需要偷日军技术,战后才偷被戴明改过的日本技术(很可能还是来自美军技术),说被美国改过有什么不对?
作者: kingstong (卍解-天锁斩月)   2017-03-09 11:37:00
原来精密多轴加工机、及其数值控制器及软件等技术也是戴明教日本的啊?!你干脆扯全世界的技术都戴明教的日本自制新干线跑出新纪录目前是世界第一,中华民国的高铁还是跟日本川崎重工下单,美国汽车在美国本土卖输日本车,我不知道美国这么好心把日本的技术教到去影响到自己国内的经济.川普都说要对日本汽车课重税了~~陈水扁北市长执政期间捷运台北捷运文山线因与法国马特拉发生合约纠纷,马特拉因而撤回所有技术人员,陈水扁喊:马特拉不拉,我们自己拉,结果拉出啥来?!拉出屎而已啦!VAL256型电联车于2009年7月4日改为庞巴迪系统,只是换厂商,马特拉不拉,我们自己只能拉出屎,还要到2009年改为庞巴迪系统.
作者: Tomwalker (黃小羊)   2017-03-09 12:03:00
原来2009年前的木栅线是屎?你是平行世界的台北吗?戴明就是教日本人品管怎么做,日本人做出名后戴明的管理被美国重新重视。你根本不知道什么是品管,别再吹了。
作者: kingstong (卍解-天锁斩月)   2017-03-09 12:07:00
VAL256是由法国马特拉公司与阿尔斯通公司所设计制造怎么不是中华民国自己的包商去制作?!马特拉撤出技术人
作者: Tomwalker (黃小羊)   2017-03-09 12:08:00
有够烦的东拉西扯。这和马特拉木栅线又有什么关系?日本有来做木栅线或是和苏联竞标木栅线?你根本不懂品管真的别再扯了,我也不想理。
作者: kingstong (卍解-天锁斩月)   2017-03-09 12:11:00
员,只是无法负责维修,台湾捷运根本无自制能力.你的品管还能屌打研发制造厉害,品管不过是制造过程中的一环.你说说用你的品管去研发出一台精密多轴加工机来看看台北捷运有一部分列车就是川崎重工制造的~~井底之蛙

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