Fw: [讨论] 守护者(Watchmen)是最有深度的英雄片吗?

楼主: sunny1991225 (桑妮)   2018-04-07 05:00:42
※ [本文转录自 movie 看板 #1Qnz_DD_ ]
作者: sunny1991225 (桑妮) 看板: movie
标题: Re: [讨论] 守护者(Watchmen)是最有深度的英雄片吗?
时间: Sat Apr 7 04:59:53 2018
推 shengchiu303: 等等会有人说原著本来就很猛,给随便一个导演照着 04/06 18:16
→ shengchiu303: 拍都会好看 04/06 18:16
站在一个Alan Moore书迷的角度,Watchmen是一部不太差的电影,但它是很糟糕的改编
;两者得分开来讲。当然,跟V、开膛手以及台湾译成天降奇兵的LXG这种完全没药救的等
级比起来它或许已经是优等生了......LXG为什么会无论商业与改编皆堪称失败在欧美已
经有无数文章谈过,要解释开膛手的失败大概得写上万余字都不够,V怪客的惨案过去我
曾在漫画版面撰文小聊过可供参考(https://goo.gl/Vfoikv ),但Watchmen的缺失似乎没
怎么看在地讨论区有人说过;就我自己的印象,台湾与大陆地区的观众大都觉得这是一部
很酷很复杂的异色强作,但这里还是花点时间提供一下不同的声音,因为Alan Moore在台
湾似乎是一个不少圈外人听得很多,但不太了解他身为一个漫画编剧的特异性何在的人物
。另一方面,等等要讲的事情其实也不是在谈论电影和漫画到底在情节上差了多少(我一
直不太相信这在Watchmen的改编中有多关键),而是跟两种媒介形式上的差距有关。
Watchmen电影版的主要问题的确是出在"照着拍"这三个字上,而不是导演Zack Snyder漫
心与否。我想应该很少人怀疑Snyder在改编上的诚意,但诚意两个字很多时候真的不能
当作改编缺失的遮羞布,就跟一个厨师如果出菜有缺失,即使厨师本人充满款待人客的诚
意,不好就还是不好一样,一码事情得回归一码谈才行。
当然,只讲"照着拍"是问题也都太拢统了些。说明白一点,照着拍到底是怎么照着拍呢?
是故事和情节(story and plot)的仿制,还是其他方式?这个提问看起来不重要,但却牵
涉到改编对象与电影两者的本质差异的问题。拿改编一本文字小说当例子,这里的"照着
拍",也就只有故事情节的一一对应这种可能性而已,因为并没有任何图像可供参考。但
漫画这个媒介则提供了别的可能性;正因为漫画同时是文字与连续图像的混合体
,在改编漫画时,改编者可以仿制的选项从来都不只是故事和情节而已,还包含了一定程
度的图像仿制。就跟故事与情节不会被文字所绑死一样,它们也不会被图像所绑死,所以
在漫画改编的案例中,我们完全可以想像一个故事与情节和漫画完全相同,但却找不出任
何图形上的相似性的改编作出现。但,如果情况倒过来呢?有可能有在图像表现上完全和
漫画一样的改编电影出现吗?
答案是不可能,因为,同样是强调图像的连续,漫画与电影的连续概念是截然不同的。
你虽然可以把电影以镜头分割,但单个镜头以内的图像所具有的连续性,仍然是漫画
在视觉表现上根本不可能达成的任务;即使我们假设你有一张无限大的白纸,即使我们假
设时间有可以分割的基本单位,然后再在这张白纸上,照着这个分割的基本单位把每个瞬
间都分别塞到不同的画格中照时间序排在一起,它看起来依然只是无限多的连环图,而
不是一段影像──在漫画中,每个画格能够对应的电影单元都只能是一个镜头,而不是镜
头中的一个瞬间(所以你会发现,漫画不可能表现出长镜头这种概念,如果你试着这样做
,通常只会出现前后两个在逻辑关联性上很让人困惑的画格,或者无数个被切得极碎的画
格,而不是时间跨度极长的单一画格)。漫画只有在一个情况下可以和电影"看上去一样"
,那就是你忽略任何其他条件,把电影的单一镜头中的一个瞬间硬剥下来,忽略它和单一
镜头中的其他瞬间的连续关系,再把这个瞬间去和漫画中的一个画格对在一起。这也是为
什么我们常常会说一张"剧照"看起来"还原度好高",因为当那个瞬间被剥离,它就失去了
电影所具有的连续特质,而只是照片罢了,不是电影。漫画叙事的运作仰赖镜头分割,但
单个镜头内只可能有那个叙事意义最重大的瞬间,电影虽然也仰赖镜头分割,但单个镜头
内却是无数个瞬间形成的连续体,不能混为一谈。
那如果我们把"看起来一样"的标准缩小到是"分镜逻辑"和"构图概念"两者都和漫画一样呢
?如果分镜概念和构图概念同样适用于电影和漫画,那这不是一个可以模仿的地方吗?这
就是Zack Snyder在改编Watchmen时所想到的点子。Snyder为了极大化他想要追求的
图像表现一致性,干脆直接让电影的动作分镜和单镜构图与漫画尽量一一对应。但很遗憾
的,我必须说Snyder的方法依然是错的;而这牵扯到了为何Watchmen作为一本漫画在它的
时代会那么革命性,以及Moore作为一名漫画革新者的特异之处。
漫画与电影都注重分镜与构图,这是事实;问题是,他们用以"呈现"分镜与构图的内在逻
辑并不一致。这再次牵扯到了漫画与电影的本质问题;在观赏电影时,观众对分镜的理解
只有在镜头与镜头彼此衔接的那个瞬间才会出现;只有剧组基于拍摄上的需要,或者我们
事后自己进行分析时,才会制造出"分镜图"这种东西,那从来不是一个观众会在脑中自行
构筑出来的对象。但漫画并不是这样的,而Alan Moore与和他合作制作出Watchmen的绘师
Dave Gibbson非常清楚这点;他们清楚意识到了漫画不光是分镜的艺术,它也是分镜图的
艺术(一个日本漫画相较于欧美漫画较少强调的特质)。什么叫分镜图的艺术?简单来说,
Moore与Gibbson尝试强化分镜图本身的价值,希望读者不要把分镜图当成工具,不要只是
以"照着画格顺序读下来"这种方式来理解作者想要传达的讯息,而是理解到,即使是分镜
本身的排列与布置方式,也带有隐藏的意义与讯息。
这种形式美感的追求,在漫画中的Fearful Symmetry这一章节尤其明显(这里不方便贴上
漫画的图,但可以看看Medium上有人整理出的这篇frame by frame的比较:
https://goo.gl/hEGxWZ)。Moore与Gibbson妥善利用分镜排列,让该章节的页与页,格与
格可以一一形成对称。只看页与页分镜对称的案例;Fearful Symmetry一共有28页,Moore
与Gibbson设计的对称即是以14、15页的跨页置中,第1页对第28页,第2页对第27页,第3
页对第26页...以此类推;每一组对称的页分镜排列"都刚好两两相对",直到14、15页变
成底下这样的完美对称:https://goo.gl/P5rXzf 。
14页是左三格,右一大半格,15页是右三格,左一大半格,这形式对称对得多漂亮,我想
应该不用说了。
这当然不是唯一的对称方式,Moore甚至也在每个画格的情节与文字云内容上尝试做到对
称,而对称法也不是Moore唯一的创新之处(还有像是各式各样的报章资料、伪小说等等..
.)但多提无益,我的重点只是,这种分镜图的艺术正是Moore和Gibbson在思考漫画该如
何在诸多艺术形式中独树一格所酝酿出的结果。但Snyder的改编方式却刚好与这背道而驰
,因为他改编Watchmen时的基础正是建立在把分镜图当作电影镜头的衔接工具来使用,而
忽略了(或者说不得不忽略)许多漫画里头锐意创新的特性;回去看Fearful Symmetry这个
章节在电影中的表现方式,Snyder完全就是照着画格顺序切镜头把东西拍出来,观众是不
可能知道原始内容如此安排的意义的。你固然可以说这种分镜图的艺术(不是分镜的艺术)
本来就不可能在电影上重现,但问题也就来了:Moore等人就是为了制造出这样的艺术效
果而如此制作漫画分镜的,如果今天电影并不适用这种艺术效果,你身为一个改编者为什
么不能在分镜效果上做出适当的调整呢?毕竟,既然已经不可能再现这种形式上不可能出
现的效果,死守着漫画的分镜设计的意义又何在?难道没有更适合的表现手法吗?
这也是Alan Moore身为80年代欧美漫画黑暗时代的缔造者,以及一位漫画媒介的革新者的
悲哀之一。到目前为止尝试在改编上攻克这座山岳的人,要嘛是缺乏诚意(LXG、开膛手),
要嘛是自以为是(V怪客),要嘛则是诚信与谦卑皆不少,但却对自己的工作缺乏足够的理
解。尝试将漫画分镜当作电影分镜来用不是不可以,至少这在300是可行的,但这不可能
适用在Alan Moore的例子上,因为Moore在Watchmen展现的创作者姿态是一个走火入魔的
形式主义者。Watchmen的故事本身的重要性常常是被过度高估的,而与此同时形式的重要
性则被严重忽视;这不是说Watchmen的故事不够好,而是说,如果它只是一个反英雄的哲
学故事,则它并没那么特别,有许多跟Moore同期的英国漫画家都可以写这些东西,甚至
在故事性与剧情的峰回路转上还可以做得对普罗大众来说更为有趣;但如果相对平庸的
内容,能够获得完美的形式支援,则该故事发挥出的百分之一百二十的实力就能让它由
出色变成不朽。当Moore真正的洞见是漫画本身有着其他媒介物无法仿造的形式上的特质
,而且他还不断想在作品中展现这点时,Snyder的改编方案就已注定会走向一个两面不讨
好的困境:它变成了一部尝试让自己长得像漫画的古怪电影。
或许,比起琢磨如何让电影的视觉形式更靠近漫画,Snyder更该思考的是如何让电影可以
以电影才能办到,而漫画不能的方式来表现这个故事。
作者: SINW (SIN)   2018-04-07 08:01:00
很多有心的导演在拍漫改的电影时 大多会想玩镜头上的创意像李安拍浩克也有玩过 但这真的不容易成功 ZS在拍漫改电影的画面也有点实验性质 而我印象中表现比较好应该是电影万恶城市
楼主: sunny1991225 (桑妮)   2018-04-07 09:32:00
李安有阵子很爱用漫画切格方式把不同的镜头塞在一个景框里。到底是要做什么效果我至今还是不太明白。
作者: xxx60709 (纳垢的大不洁者)   2018-04-07 12:52:00
我觉得桑尼有点走火入魔了,因为没法呈现漫画独到的媒体呈现所以是 1.改编这类漫画本身就是错误?(因为没法把漫画特色重现还是 2.电影不该模仿漫画分镜(该拍出电影自己特色,但是真有能被接受的表现形式?如果既没法复制媒体特色,另辟蹊径又被嫌魔改那老实点照抄实在不该被视为负面做法
楼主: sunny1991225 (桑妮)   2018-04-07 13:50:00
我没有说改编Watchmen是错误啊XD我自己还是期待HBO影集的我是觉得Snyder一开始就选了一个错误的改编方式很残酷的一点是目前Alan Moore是连一个愿意用老派手法中规中矩做完的电影都还没有像Watchmen的问题并不是出在它把情节复制贴上,而是Snyder连分镜都不愿意调整就摆上去了,反而造成了负面效果Watchmen的情节照着摆的问题本身大概不大,但需不需要像Snyder那样把每个镜头都跟着漫画切? 应该是不需要的,因为那些分镜当初会那样画是为了一些电影根本不可能做出的效果服务至于Alan Moore是不是真的注定得跟改编绝缘,我想大概还得等时间证明。但目前尚未出现一部真正能被影业认同的AM改编,也是难以否认的事实(至少都匹配不上他本人在漫画领域的贡献)
作者: lolix (toy)   2018-04-07 15:56:00
ZS应该是用“膜拜”的心态拍Watchmen这心态也无形中变成了双面刃
作者: seraphicsid (秤子)   2018-04-07 17:38:00
我也觉得是膜拜
作者: biglafu (哥吉拉弗)   2018-04-07 18:14:00
糟糕 我当初看得很高兴XD
作者: bishop16 (毕夏)   2018-04-07 19:26:00
我也看得很高兴 这几部除了V怪客外 我都喜欢 哈哈
作者: Yenchin (Yenchin Beyond)   2018-04-08 08:37:00
Moore 在一篇访谈有讲过,Watchmen 完全是为了漫画这个媒介创作的,所以要照本宣科拍成影视是完全无视两种媒介的差别...光一个翻回前页对照画面就做不到了
作者: wwa928 (无药可救的马尾控)   2018-04-09 10:47:00
好文推推
作者: wanderjay (努力脱离地心引力)   2018-04-28 18:25:00
OP了

Links booklink

Contact Us: admin [ a t ] ucptt.com