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作者: egnaro123 (原po是大叔) 看板: Tech_Job
标题: Re: [心得] 生病的台湾产业,政府恐也无力
时间: Sun Jul 22 13:52:30 2018
: : 1. 外劳确撑起来台湾很多产业,让厂商不用思考机器成本产线问题
: : 加上央行帮忙,台湾厂商的确舒适很久了,
: : 当然也可以说台湾政府漠视问题很久了,部会们更习于形而上的口号分
: 实际上一堆公司都在思考成本问题，最明显的就是劳力密集性的产业
: 制鞋业、纺织业及电镀业是其中最明显的例子，从最早移往大陆
: 到现在转移到东南亚
制鞋业等台湾自己都找到自己定位了,劳工有些往新产业,有些习得新技能,
在服务业找到自己的天地,有些学习制图水电技能,往更高加值的方向,
也有人往国外发展,管理工厂,也有人去新的产业领域,
但也人失去舞台,像我年纪很大的母亲,
不好找到新工作,只好打个小零工,年纪到了便专心农事了,
1980年代,政府的的确是没有任何帮忙这二个产业的,当时汇率也很高,
有种厂商只好购置机器往高加值,像现在纺织业一些上市公司都有开发很多高加值的产品,
也有厂商,经营者无法改变现状,一再节省成本,恶意辞退家中母亲,
几年后,这一家厂也关厂了,
空出的厂房,现在是一家制造夹娃娃机的厂商,退出的厂商放出资源,让新产业进入
制鞋与纺织业的也让台湾在当时的时空,这二个产业经历了一场"真枪实弹的产业升级"
你说的例子,这是一个没有问题的产业升级
: : 2. 走偏门降成本的文化,人力成本各种花式降,政府漠视等于助长产业往不健康方向竞争
: : (一旦一间用偏门,另一间当然也得用偏门才得以竞争,造成产业不佳的文化)
: : 个人不喜欢政府的漠视文化,罚钱了事就认为解决问题,不实是求是
: : 或许可采政策利诱及法规并行,逐步改良产业 (只能小干预)
: : 最后可能无法改变什么,但漠视等于是整个产业逐步弱化,
: 劳力密集性的产业，不降人力成本(>50%)，那是要降哪一个才有效?
: 资本密集性的产业(石化、炼钢)，又老是被环保政客跟乡民斗臭
: 完全没有啥投资机会
: 科技业的又不可能一天到晚都在盖新厂
会是一个恶性循环,如前文所说厂商们走起偏门文化,最终本劳与外劳扭曲的劳动条件,
最终应也不难看到很多如同我母亲的例子,
东南亚国家,也会盖这些产线,而这些产业成本台湾不可能打过,
除非国人愿意承受这些国家相同劳动条件与薪水,环保意识也和10年前一样,
但事实上,政治与现实都不可行,也没有一个国家会走回头路
绝大多数厂商的资本支出,
在国家外劳政策,彭老外汇,台劳承受厂商劳动条件下,
十几年下,也造就如你所说,理性选择不产线升级不盖新厂
你的说法是事实,厂商没有升级产线,
产值不变下,劳工技能相同,自然薪水难以上升,
而东南亚后进者一直追,台厂较高人力成本和相同产线优势下,厂商利润便不合理,
就造就厂商们在人力成本劳动条件下上下其手
但政府不可像厂商见树不见林,必需理出一条方向
: : 3. 产业还有关税在保护,厂商的eps也不高,积习多年,恐怕也不好处理
: : 4. 希望政府可"适度"修正这类不升级产线后,走偏的崎形的劳动市场
: : 希由法规及政策利诱,或许最终失败出场,但总比漠视所造成的走偏,都来得好
: : 转型有成功者也会有不成功者,经营者能力就至为重要,
: : 但至少走过了,全世界先进国皆然,也不会让年轻人有任何说词,说什么卡位
: : 同样年轻人也自己要负责决定他们当代的是应由那个产业起来,
: : 自己努力创业奋斗找出方向
: 你这样叫做"叫政府去扼杀某产业"，问题是真的是这些厂商不愿意升级?
: 国内纺织业厂商有几家透过贷款，引进自动化新型设备，有效减低人力支出
: (事实上国内的新闻专栏节目有报导)
: 石化厂可以透过制程集成或是热交换网络，或是源头减废等措施改善制程
: 科技业我不懂，请别人指教
: 但这些都需要成本，并不是每个厂商都有这个能力负担的起
: 实际上要改善的应该是提供奖励贷款使厂商愿意投资转型升级
: 才是正确的道路
是的,你说的并没有错,财政和经济学大概就分二派
a. 偏自由主义者:政府不加干预
让能力强的厂商出线,
体质弱的退出市场,如同你一开始所提的二大厂业
而在环保及劳工条件渐渐改变下,及新产业出线时,厂商要就走升级产线高加值,
亦或无力接受挑战,调节成本,甚或退出市场
b. 政府干预:
外汇及外劳政策,就如同现阶段台湾的外劳人口及彭老时代的外汇政策,
因为怕厂商退出,大多最后也漠视环境及劳动条件
前几任台湾政府,还有一样个人认为更不宜的口号分配,名为科专,但实为补贴企业
口号相信大家也知道有那些,二任的政府也各自分配到自己喜欢的产业之中
台湾若是2000时,不畏处境,正常的汇率及劳动条件,
会有正常且健康的产业的兴衰,但是台湾干预下并没有出现
但环保与劳动意识都持向前,早不是2000时代,
是故我认为目前政府采用a并不合宜,因为10多年的舒适,
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立刻套用到现今的法规,会造就法律难以执行,厂商想直接关厂了事,
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这也是劳基法等都难以在一些产业执行,
然后大家说是惯老板,
老板认为年轻人草莓,反正找外劳就好,关税及汇率下,我还是可以舒适过日子
: : 4.1
: : 台湾是需要产业转型解决低薪的,
: : 可能成功也可能失败,但不做就只是让后代或这代年轻人
: : 拿着幸苦钱,然后他们还会骂我们这代卡位惯老板
: : 台湾政府漠视劳动条件只是更加帮忙了老板不去想产线升级,产业升级的事
: "产业转型" 是什么? 你说的只是个形容词而已你知道吗?
: 光是制造业就分成三种了，每一种需要"良性的"降低成本也都不相同
: 还是说要学对岸大陆，整天搞新创孵蛋器，搞互联网赚钱，这叫做转型?
: 在指著对方说什么没做之前，我们真的搞懂了应该要做什么吗?
额,猜测你或许是指新旧产业吧,
我一直反对政府介入新创喊口号科专分配,因为这些让利之所驱的厂商去喊就够了,
政府自己也不可能比那些人懂,事实上科专还影响了外资与新内资,以及可能的新创产业,
厂商们是否想要分配才喊口号?事实上这个是很不健康的,连对岸都没这样,
利之所驱的产业,正常的厂商自己会找出来,投入自己研发资金,也因为自己的钱,
可认真的很,但台湾厂商就你给我本钱我才做,不然拉倒...
台湾就真的走出自己很有特色的经济路线 (苦笑)
: : 5.
: : 台湾产业就是没"转型"成功啊!
: : 四大产业政策结果失败了啊
: : (这个资本形成是不正常的,政府当初在资本形成就做错了)
: : 政府别有居心实为分配的各样口号也失败了啊!
: : 台湾产业并没有试着"升级"这回事出现,
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: : 绝大多数的都维持旧产线,在央行外劳政策帮忙了,
: : (了解经济的彭老时代,央行功过这里算一部份,先不提房市)
: : 神操盘十八年 让台湾经济完全扭曲 (今周刊)
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: : 十几年都是平淡安稳舒适中过日子
: : 正常会有成功也会有失败,但台湾没出现"试过产业升级"这种事啊!
: 承上述，并不是所有厂商都不想升级，但要做这项并不容易
: 实际上若要说广义的转型，那很多劳力密集性的产业转移到东南亚
: 我觉得也是一种转型，为了生存也没什么
就原本的文,就走偏了,台湾政府是需要一些小介入来修正的
: : ======
: : 产业的现状加上二大部会的口号,还真是极端对比
: : 不好处理,可能有大变化的,要跨部会的 => 漠视
: : 形而上的,有预算可分配的,不用负担大改变 ==> 人人抢,二大部会挣相争取
: : 2.
: : 产线不升级话,人力成本会提高,因为相对这些本国人可以找到相对其他的工作,
: : (旧产线旧工厂当然也不上新的工作环境)
: : 厂商也可选产线升级,生产力可能提高,人力成本相同或减少
: : (但不确定性高,但资金成本就在那,加上低汇,厂商又不想买机器)
: : 这时候厂商合理的选择"产线不升级",
: : 人力在本国无法找到人变往外国寻找,这也是外劳顶下台湾大半个产业,
: : 相同产线作相同产品台湾不可能打过东南亚国家,
: : 一旦利润不合理话,便会想自人力成本上取回
: : 而一间公司用"某种"方式降成本,自会引导另一家跟进,.....
: : 台湾是需要一次会痛的产业生级的,为了破除低薪,也为了公安
: : https://www.ptt.cc/bbs/Tech_Job/M.1525004138.A.908.html
: 结论：1.先搞清楚每个产业要升级，重点是在哪里，每一种都不一样
: 2.传产部份我知道，至少资本跟劳力密集我大概都知道那些需要改善
: 3.实际上这个世界并不如大多数乡民想的那样在运转，
: 等政府干预早就饿死，有很多产业内公司可以说是不得不出走的
: 但不出走有何外援可以帮忙升级?
: 4.很多乡民的观念就像你一样，动不动就"应动用机制淘汰某产业"
: 于是乎结果：台湾充满了科技业，结果还是有一些公司低薪
: 因为就算都称科技业，每一种在供应链的位置不同，获利模式不同
: 这样真的是好结果?
: 5.这个世界上没有行行出状元，但绝对是没有某产业不行
: 服务业都低薪，所以服务业Out?
一定有成功者当然或也有退出者,
相信你也看过台湾纺织业及制鞋业那段"痛苦"的转型,
但不做这一代只会被年轻者骂卡位惯老板,而年轻者不爽的拿者幸苦过活的钱,
而后进国家一直追赶,这差距还一直缩小,
目前政府部会正在思考转促等条例,目前看来是走低率,政府辅导,减税,
有兴趣或许也你能把台湾经济目前可行的方法写出来,
因为新闻实在不多,目前似乎是只限智慧制造,我想排除些像强势厂商(如tsmc)是合理的,
外劳人口是否是一个评比条件,也要适当考量,因为本外劳比,一定是这类厂商一个强指标,
方向或许可强制厂商资本支出,同时间也有劳动法令及环保法,二者并行,
新产线当然会有新的生产效率,劳工产值应也会上来,再进一步改善劳动条件,
多管齐下,长期策略下进行一次较温和但必须的产业转型
推一个好文:
https://tw.appledaily.com/realtimenews/article/new/20180402/1327028/
货币政策对拉抬薪资没有效果,货币政策不是万灵丹
最后这段话很有意话喔,再想想前一任政府,有些部会还拿出了加薪四法来讨论
杨金龙指出，调涨薪资会带动物价上涨，等于国人的实质所得并未成长，因此要改善台湾
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(因为厂商只是找成本转到价格了,而非效率的改良)
的低薪问题，一定要提高生产力，这也有赖于长期策略的执行。