楼主:
ReDmango (爱战暱称的哪个白痴)
2018-07-16 15:01:47※ 引述《Pizza1 (神)》之铭言：
: 风电的话 大家可以看非凡产经的这个分析
: https://www.youtube.com/watch?v=QVak1y6SE1I&t=22s
: 简单的讲
: 就是第二阶段风力发电每度电只有2.2~2.5元
: 比台电现在卖电价还便宜
: 至于第一阶段比较贵 是要求得标业者国产化
: 台湾现在风力发电产业链是零
: 要盖厂房 生产线等等 总是要额外的钱人家才愿意做
: 非凡的评价是
: 这次的风力发电招标非常成功 产业跟消费者都是赢家
: 这个成功的招标案 竟然在八卦板可以天天拿出来骂
: 而两兆风电是用每度电5.X去算的
: 两兆风电才是假新闻
: 但八卦乡民一边骂假新闻，一边散发假新闻
: 真是不知道该讲什么
我也真的不知道该讲什么
股版或八卦版到处都是只看新闻的
正方反方都只看新闻说话
来 我们来谈谈什么是风电国产化
本篇文不谈风机在无风或巨风时不运作等问题
只谈政策面
在各年度并网的厂商
必须向我国政府“承诺”以下项目国产化
2021：塔架、水下基础、电力设施、海事工程及船舶本土化
2023：轮毂铸件、鼻锥罩、变压器、电缆线、机舱组装
2024：叶片、机舱罩、齿轮箱
经济部本来规画
厂商要投标离岸遴选
必须先提出国产化计画才能参与
后来国际大厂都纷纷说有困难
所以经济部改成不用提出计画
只要“承诺会尽力达成国产化”就可以
这件事情就很好玩了
国际大厂说有困难、做不到的事情
只要改成承诺就可以做到了
明眼人 都知道什么意思吧
经济部：“你能不能国产化？”
厂商：“有困难。”
经济部：“好吧，那你能不能承诺尽力国产化？”
厂商：“颗颗，当然没问题。”
MOU(合作备忘录)的“承诺”与“尽力”
经济部没有任何的方法可以反制
经济部一直说 如果厂商没有国产化
可以减少趸购价 甚至是解约给下个厂商
首先
我国政府要如何证明该厂商没有“尽力”达成国产化
若厂商有开标给国内厂
但国内厂达不到丹能等公司开出的规格
这样算不算尽力有国产化？
举个例子
今天美国政府说科技产业要尽力国产化
我国厂商进入遴选 那上游晶圆应该要选美国厂Intel
但我国厂开出规格 说我要3奈米
尽力美国国产化 所以开规格给Intel
请Intel做3奈米出来 但Intel根本做不出来
全世界只有台湾轮班星球可以做到
于是最后只能给TSMC做
你能罚他吗？无法
因为他的确尽力去达成美国国产化
只是美国厂达不到 我只能找能达标的非美国厂
回到台湾离岸风电
经济部没有明文规范到底“尽力”是什么程度
到底“国产化”完整细项该做到如何
只有特定零组件的大项有定义出
最后该怎么罚 怎么解约
会不会导致我国政府与国际大厂的连年诉讼
都是未知数
好 我们不要如此负面
假设国际大厂真的都愿意100%特定上游国产化
我们再回头看上方写的经济部规定国产化零组件
2021：塔架、水下基础、电力设施、海事工程及船舶本土化
2023：轮毂铸件、鼻锥罩、变压器、电缆线、机舱组装
2024：叶片、机舱罩、齿轮箱
而离岸风电核心关键技术，也就是离岸风机的五脏：
功率转换系统、控制器、偏航轴承、变桨轴承、
发电机、传动系统、轴承、齿轮箱。
聪明的你有发现什么吗？
离岸风电的核心技术
只有齿轮箱国产化
而齿轮箱还只是稍微擦上核心边的
偏航变桨系统、控制器
这两个最最最关键五脏中的心脏
完全没有国产化
而为何没有国产化
因为经济部也知道不可能国产化
国内业者有技术缺口 完全做不出来
难道要叫国际大厂把核心商业设计技转台湾？
想也知道痴人说梦
所以经济部也很明白的规定
核心技术除了发电机“尽力国产化”
其他都不用
于是二十年后
这批离岸风机退役
台湾除了OEM特定零组件的生产或组装
核心技术什么都没有
有没有觉得似曾相识？
这不就是很多人在喊的
台湾过了80年代后却不转型跨入研发的状况？
国产化一直喊 最后国产了什么
国机国造 你造的出战机引擎？
国舰国造 你造的出战舰引擎？
还不都是买外国核心技术 回台湾拼装外壳
拼好就变成国机国造 国舰国造
进入下一章节
很多人一直说嘴
却完全不知道台电的输配电网也要跟上离岸风机
民进党上台前 喊前朝不发展绿电
台湾风电给民进党弄可以增加超过20GW
结果呢？
经济部开出3.5GW
后来才勉强加码到5.5GW
“预计”要2025达成
为何经济部不直接开个20GW给厂商玩
只开3.5+2GW?
因为台电输配电系统
实际上目前要并3.5GW离岸风电都不可能
所以台电初步要先花600亿去搞
能否在2025年建置完成 没人知道 青份的所在
若台电在2025前
输配电系统还是没办法让这5.5GW的离岸风电并入
那就等于海上插满的风机 只是风车
台湾的离岸风场 全球其实都在看
在台风盛行区域建设多个大型风场
能否成功、建设速度、损耗率、保养与修复难易度
全球都在盯着
至于风场完成前的空窗期
用电缺口要怎么替代
那当然就是火力发电囉
而风场完成后
风力发电的尖载甚至以上特性要怎么应对与处理
那当然还是火力发电
喔对了
最后补充
竞价的2.X元其实也要国产化唷
并不是5元的要国产但2元不用
风机概念股一定会带动
但能带动多少 大家自己判断吧
作者:
sisman (sisman)
2018-07-17 02:12:007.77会崩溃啦~~~
作者:
kraven (昏昏欲睡)
2018-07-17 07:32:00感谢连续几几个推文示范五毛9.2的数量贴标签战法这年头看到只会复制贴上的一些人老是在带风向
作者:
BSH99 (BSH99)
2018-07-16 15:06:00感觉会被嘘@@
作者:
snpr (阿笨)
2018-07-16 15:10:00看完这篇，再看前面那篇+推文把风电吹到天空去，就知道同温层多严重
作者:
am711206 (阿尔提克斯)
2018-07-16 15:10:00在八挂版会被赞爆，股版大概是无视。
作者:
aquahau (orz...)
2018-07-16 15:12:00就跟大巨蛋一样不平等条款，xx不分蓝绿啦
作者:
asole (涝塞输球超爽的)
2018-07-16 15:13:00脑补废文
作者:
ssaw5166 (四季伪五六)
2018-07-16 15:14:00帮补血
作者:
djbell (抗趟超思)
2018-07-16 15:15:00你会被嘘
作者:
asole (涝塞输球超爽的)
2018-07-16 15:15:00就有智障以为国产化是100%台湾制造才是国产
作者:
asole (涝塞输球超爽的)
2018-07-16 15:16:00告诉你啦 F-35对美国来说也不是100%国产
作者: Myfun (So Good) 2018-07-16 15:18:00
你也只是拿一些硬件来做似是而非的论述 !
作者:
asole (涝塞输球超爽的)
2018-07-16 15:18:00计画设定好 一切透明公布出来哪些是能提升因地制宜的设计能力 哪些是OEM 就算只有50%也比0好很多
合约不改厂商怎么吃香喝辣! 你以为政治献金怎么来的
作者:
kraven (昏昏欲睡)
2018-07-16 15:20:00至少比不发展离岸风电来的有机会国产化二阶段竞标发电价成本低于核电，事实上对台湾是有利的看不出来没有办法考100分就把小孩打死的逻辑在哪
作者:
am711206 (阿尔提克斯)
2018-07-16 15:21:00另外补充有人还说政府只负责购电，厂商有没有电发要自己负责，但是这些国外厂商都是靠向银行融资才开始施工的，有没有像之前庆富案？也是标下后，拿政府标案去向银行融资，更重要的是政府还会出手帮忙融资，所以到时候发不出电，跳脚的铁定是银行团，对于得标厂商拍拍屁股走人也没差，反正钱捞到了，要打国际官司也不怕。另一方面台电的发电成本铁定提高，若涨为现在1倍电价，短期一定冲击经济，我推论政府会采缓涨方式，但长期下来一定会涨足，台湾物价势必上涨。若措施不变，20年后就等著收拾现在的烂摊子了。
什么都要求100%才算国产的话，那就连美国也都做不到
明明遴选后一年内厂商还是得提出国产化计画书，哪来文中只要尽力就好？
作者:
previa (.)
2018-07-16 15:24:00一堆人还以为民进党好 脑残 就是说某a
作者:
am711206 (阿尔提克斯)
2018-07-16 15:25:00好笑，美国掌握的是核心技术，不然中兴这次怎么会被电到翻掉？风电拿不到核心技术，就算给你拿到剩下的90%，全世界多的是会做的，台湾厂商拿什么来拼？还不是跟代工厂一样，拼毛三到四。
作者: daniel3658 2018-07-16 15:28:00
觉醒7.77失去八卦大本营后只能撤守这里吹股价了^^
台积电也没100%国产啊 没起头永远不会有下一个台积电
作者:
asole (涝塞输球超爽的)
2018-07-16 15:29:00某P就是脑残 看不懂只能陪死
楼主:
ReDmango (爱战暱称的哪个白痴)
2018-07-16 15:30:00后续提出的计画书也是“尽力” 无法达规还是一样一堆还在嘘不然100%才算国产的 到底阅读能力有多差
某abcdefghijklmnopqrstuvwxyz
楼主:
ReDmango (爱战暱称的哪个白痴)
2018-07-16 15:32:00就算只有1%国产 但这1%是核心也行
跟你讲吧，很多东西是只能做不能说的，台湾半导体也是摸很久+美国慢慢放技术，才有今天的成果，你直接放话叫外商技术给我拿来，是没人敢投资的，还有价钱没开得漂亮，也没人会来的，没人来投资，你跟本连技术的边都摸不到，你一百年跟本都造不出来！
作者:
km612tw (渣)
2018-07-16 15:38:00妈的7.77都该下地狱 整天只会盖垃圾
作者:
kraven (昏昏欲睡)
2018-07-16 15:38:00有人会觉得因为台积电不会做光刻机，晶圆代工发展不起来吗
国产化计画是强制执行项目有时程规定，没达标是会撤销遴选资格的
作者:
kraven (昏昏欲睡)
2018-07-16 15:39:00有些人不理性讨论，满嘴仇恨情绪化字眼的，真的是崩溃无误
作者: seraphim0610 (小明) 2018-07-16 15:41:00
讲那么多，有算出某钢的eps吗
作者:
piece1 (...)
2018-07-16 15:42:00照前几篇看来..你这篇会被嘘爆
作者:
NetsFan (为了目标而努力)
2018-07-16 15:44:00推分析的专业好文
作者: Brucetk (Ben-son) 2018-07-16 15:46:00
专业
楼主:
ReDmango (爱战暱称的哪个白痴)
2018-07-16 15:47:00回应撤销资格：经济部也不敢直接说撤销，只敢说“最严重
作者: godog (leochou) 2018-07-16 15:48:00
民进党就是垃圾
专业归专业但是每个人都来回应这篇干脆改名八卦版算了
楼主:
ReDmango (爱战暱称的哪个白痴)
2018-07-16 15:50:00作者:
JackTheRippe (WRYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYY)
2018-07-16 15:54:00看起来很扯 不过很有台湾风格 一看就知道是我们会签的约
楼主:
ReDmango (爱战暱称的哪个白痴)
2018-07-16 15:57:00我们可以看50年后 台湾能否造出今年的美国引擎有人想开赌盘吗XDDD 我欧印不能
作者:
darthv (闲谈莫论国事)
2018-07-16 16:02:00越来越清楚了
作者:
amury (快马加鞭)
2018-07-16 16:04:00真的有人认为只是个标案，就能核心技术国产化吗?
作者:
switching (Return to zero)
2018-07-16 16:04:00叶片都是各厂的机密 会国产话才有鬼阿
IDF引擎可以100%自制，但寿命会从4000降到1500小时
作者:
aquahau (orz...)
2018-07-16 16:13:00台湾当年都快能造出原子弹了，也没啥不可能就怕狗官扯后腿
一堆推文觉得别人就要白白技术给台湾？干想得美整篇废文。你以为20兆就能买别人全部产品线喔？这种文章还可以推得起来，大概是没有商业素养的乡民不然学中国干人家技术好不好？
作者: sky210753 (momo胎拢桑) 2018-07-16 16:20:00
那说看看怎么拿到核心技术?整篇文章，我只看到满满的失败主义
作者:
nikolas (你花多少时间?)
2018-07-16 16:21:0020兆没很多?? 就像年薪不到100 却幻想有能力养超跑
这只能边做边学，看人家会不会不小心透露出来，你直接放话要技术，没人会来的
作者:
suntw (主序星)
2018-07-16 16:24:00台湾官员如果有像原po心态，其实半导体当初也甭扶持了。
作者:
kamichu (ichigo)
2018-07-16 16:25:00看到战机引擎就笑了，连中共都还在拿俄的战机引擎，你以为台湾要自己搞引擎？不要重新发明轮子的道理大家都知道
作者:
tonyd (天生平凡)
2018-07-16 16:29:00专业推
作者:
Altair ( )
2018-07-16 16:29:00原泼是相关产业或是政策相关的人吧? 不然鲜少人懂这么多XD
作者:
PIGGY5566 (横行霸道‧猪仔56)
2018-07-16 16:31:00的确技术不可能一步登天，但是付了授权费这些拿到的技术是否对等？这个技术是否有未来性？获利性？没讲清楚就直接来，似乎有欠考虑
作者:
switching (Return to zero)
2018-07-16 16:36:00一堆人觉得做风机很简单
接switching大大的话, 这就叫 不尊重专业
作者: mmchen (艾斯雪雷凯特拉斯) 2018-07-16 16:40:00
专业
作者: kobeyo (爽哥) 2018-07-16 16:57:00
不能白白给台湾 阿所以台湾好处在哪？多养几个毛三代工厂？代工厂没有不好 但有好到花这些成本又放弃核电？
作者:
cospergod (cospergod)
2018-07-16 17:01:00中肯 党工真多
作者:
eemail (eemail)
2018-07-16 17:04:00说起来核电从没谈要国产化这事@@
作者:
cospergod (cospergod)
2018-07-16 17:26:00大撒币理由说要国产化，现护航说核心技术本来就拿不到?
作者: ychuange (ychuange) 2018-07-16 17:27:00
能不能把这个题目给删了…
作者: uller (OminFn) 2018-07-16 17:31:00
补血
作者:
kraven (昏昏欲睡)
2018-07-16 17:38:00仔细想想，会觉得人家会因为要抢一个标案把核心技术让给你的想法未免也太不切实际了吧先把配件国产化，才有机会用较低成本研发核心技术部分不然你什么配套都没有，要研究什么核心技术就算只是生产配件的话，跟原厂进口比国产零件绝对要便宜一个明明没有什么太大问题的政策被说得一文不值也太扯真的是要嘛小孩生下来就要考100分，不然就要打死的概念明明只要比零分好都是赚到的
作者: wangyl (寻找一个人) 2018-07-16 17:41:00
专业推
作者:
kraven (昏昏欲睡)
2018-07-16 17:42:00这篇文章告诉我们专业很重要，看待事情的观点也很重要
楼主:
ReDmango (爱战暱称的哪个白痴)
2018-07-16 18:07:00你的观点就是周边零件有了才有核心，这完全错误观念。里面的每个组件都是一条线，你就算某条线做到全世界第一，那也都跟核心无关。这些技术是完全独立的，不是像游戏一样点了A就会生出B很多人看了这篇文喊著先有其他技术才有核心技术，80年代引进的IDF到现在我国都还无法独立做出完整发动机，周边产业倒是发展的很好
作者:
gloryan ( MorningGlory )
2018-07-16 18:12:00风机本身只占成本结构的30-40%
作者:
am711206 (阿尔提克斯)
2018-07-16 18:13:00要风电国产就像要喝牛奶结果去养条牛，这条牛还不一定是母的。每个国家的特色不一，若不能依国家特色去发展，只想学别人，永远只会学成四不像。
作者:
gloryan ( MorningGlory )
2018-07-16 18:14:00前期研究调查 财务成本 后续运转维护 这些都不能国产化?
IDF引擎要求100%自制可达成，但寿命会掉到1500小时
作者:
homeaki (敏)
2018-07-16 18:17:00推
买贵就买贵看能不能改损失少一点 这里护航秀下限的人一堆 口头国产化就多花9000亿 ？
楼主:
ReDmango (爱战暱称的哪个白痴)
2018-07-16 18:27:00IDF的TFE-1042-70做不到100%自制 核心技术在P&W手上变为1500小时的说法很多人说过 但实际上问题不在寿命那已经是做一个比较烂的山寨版了
作者:
kraven (昏昏欲睡)
2018-07-16 18:48:00你都说IDF周边产业有发展好了，那不就是也有价值了吗？进可攻，退可守，总比冒最大风险只投入核心技术开发好吧就像新药一样，你会档档股票都买目标很高的新药股吗？做出来就暴利，做不出来就赔死人并不是说核心技术与零组件无关就不能投资零组件先要有地方赚到钱，才能提供研发的动能打造产业链，而不是凭空想像出现有人研发核心技术然后成功了
楼主:
ReDmango (爱战暱称的哪个白痴)
2018-07-16 18:55:00有地方赚钱才有研发核心动能？？？ 也太天真
作者:
kraven (昏昏欲睡)
2018-07-16 18:56:00然后台湾就靠这个核心技术享受大笔大笔获利
楼主:
ReDmango (爱战暱称的哪个白痴)
2018-07-16 18:56:00有地方赚钱就会投入研发 台湾现在就不是这个样子了
作者:
kraven (昏昏欲睡)
2018-07-16 18:57:00论天真你绝对更无可救药的天真，现实就是$台湾有很多产业研发也起来了，捷安特、机械设备他们一开始不都是没有核心技术？你怎会期待没有配套零组件进口超贵的情况下有人愿意去赌研发核心技术所以并不是除了核心技术以外的技术就没价值要看是不是已经被做烂了的产业另外当然像你说的一样能研究出核心技术是最好的只要创业家能够受的了风险，有零组件产业链可降低风险谁没事要去赌身家，还不是有机会就冲一把
作者:
kolinru (杯子里的鱼)
2018-07-16 19:34:00因为捷安特那些企业没做起来，也不会影响到全台湾电力倒了，那就所有产业都会受到冲击
汉翔战机升级案已经进行中了 虽然有些黑幕和不顺据了解目前还算顺利进行中国防有关的东西 核心技术本来就拿不到 一件泄密打死
作者: wesley933 ( ′_ゝ`) 2018-07-16 19:51:00
推理性分析 预测也很符合现实耶 看来风电CP值不高= =
作者: hongoz (都不带了) 2018-07-16 19:51:00
太专业了
核不核心不是你说了算 台积电当年还不是被当代工看衰但你能做到世界第一 没人能替代 就能赚大钱养一堆人按你的逻辑根本不会有台积 更不可能有机会想赢Intel
作者:
clubee (柏拉)
2018-07-16 20:18:00推 风机王4ni？
作者: savishu (........) 2018-07-16 20:23:00
因为不是核心所以就不做?那台湾没东西可以做了...
楼主:
ReDmango (爱战暱称的哪个白痴)
2018-07-16 20:25:00你如果做得到风电周边第一 可以啊 但现实呵呵
作者: savishu (........) 2018-07-16 20:47:00
现实就是什么都不要做整天骂人当个废物就好是吧 呵呵
作者: ptplus 2018-07-16 21:06:00
这次风电招标非常成功,以付出和获益的比例来看,要谈出更好的结果很难.
作者:
snpr (阿笨)
2018-07-16 21:09:00大洒币扶植一堆惨业而且还是全民买单来的，看这版同温层不爽就喷，不意外DPP自己立委议员在政论节目就讲出党意就是洒钱扶植产业:绿能/轨道，有没有用，各自解读，不要是某个车商保护了几年变成只会吸台湾人的血就偷笑了
推PO的分析..非常清楚，感谢分享梦想都是美好的，每个人也都想要绿电，但还是要务实
why不可能？你没看过拉奇派人来教台湾的～国防类不便透漏太多^^
地解决困难，觉得原PO应是提出症结点，并非唱衰政策
作者: ptplus 2018-07-16 21:45:00
依楼上"务实"的说法,这次要得到怎样的结果才有利? 这种结果就已经是务实的思考下不错的了.
只能说现在风电还不成熟、稳定，甚至是试验阶段，但非核政策要靠绿电还有变量，不过还是要试如同原PO所言，全球都在看，务实的作法可以是发电不如预期，甚或全面失败(最差的状况)，但至少尝试过了
作者: src94659 (illusion) 2018-07-16 21:57:00
写得很好,不过dpp觉青会嘘你
对风电的研究没原PO来得深。若谈到轨道建设，目前的计画兴建高屏第二快速公路，务实的作法不该是盖铁路而不是盖快速公路吗?!
楼主:
ReDmango (爱战暱称的哪个白痴)
2018-07-16 22:52:00高屏二是因为台88爆满 要疏通不可能靠轨道
作者:
helloI (彦州咽粥)
2018-07-17 00:28:00分析得很好 不过7.77和觉青看不懂
作者:
BIGETC (参拾西燕)
2018-07-17 00:29:00文章没有台湾价值
作者:
popcool (我不懂)
2018-07-17 14:30:00我觉得你的分析很专业，但批评的论点有问题。没错照你的说法真正的关键核心技术确实拿不到，但我想问你，目前台湾真正有办法掌握你所谓的核心技术的产业有哪些？这些产业有因为没掌握产业核心技术所以只发展周边而活不下去被玩死吗？这种关键技术全世界能掌握的国家绝对ㄧ支手数得出来，那难道其他国家就要因为这样而不去发展相关领域的东西吗？然后我再问你，在台湾自己没有技术的情况下，想发展风电你有更好的作法吗？当初双A在做PC的时候也是从没技术的代工开始，但几十年发展下来顺利转型成品牌厂，同时也带动台湾相关产业链的发展。现在的风电其实也是也是类似的事情罢了
作者:
MiniArse (åž‹ç”·)
2018-07-18 01:25:00觉青又在跳针囉..如果花九千亿纳税人的钱 还不保证可以掌握关键技术 那跟过去DRAM厂砸了上千亿结果到现在还要靠技术授权有什么不一样3000亿盖的核四不用 结果重启核二2号机 又想盖深澳电厂这个党到底要打脸自己几次才开心阿?