※ 引述《maniaque (maniaque)》之铭言：
: ※ 引述《monarch0301 ()》之铭言：
: : 很奇怪 这系统的盲点
: 因为【钱】不会像猪狗牛羊或者是果树般生小猪小狗小牛小羊或是果实
你说的对 钱不会自己长大 但是物资会,
可是物资要长大 需要劳务的投注
而钱的使用 却是不一定会得到回报的
而且物资被生产出来 就是准备要被用掉的
今天设想 你是畜牧业 你借了100块买一头牛
你投注了劳务与其他这只牛需要的一切
这头牛生出来的牛 就是你的
其实到这里 我已经有疑问
因为牛 应该被谁拥有吗?
如果有人要吃牛肉 他也许不用自己去宰
可是他要提供 把牛肉端上桌这一路上所有工作人员需要的一切 而且还要他们愿意
去交换一盘牛肉
: 所以需要创造 【法定孳息】这种东西
: : 首先 为什么要有利率?
: 利息，本质上就是【机会成本】
老实说我不懂你说的机会成本是什么
因为借100块 还100块
你说为了怕他还不出来
所以你要跟他收利息
这样如果他最后还不出来 你起码还有利息
这根本治标不治本
你没在帮助他还钱
反而在他还钱的过程制造压力
他还到不爽 他就跑路了
这样钱 更不容易收回来 更容易造成呆帐
而贷款的本质是借用社会大众的现实可消费物资给得到贷款的人
让他去创造 可能对社会有利的东西
如果借只是为了还
我认为根本不对
你说那如果借了 哈哈 都不用还
那每个人都去借会怎样?
金钱立刻变的没价值
它不再有可信度
别人也不会看你有钞票能支付就满足你的一切
因为你的钞票随手可得
你如果不能给予别人 他们认为值得的东西
你根本换不到什么
衍生下去 如果你不能拟定一个 借用社会大众资源
创造社会福祉的计画 让社会借你资源让你活下去
你就安安份份去帮忙种田 管理食物
因为每个人都需要食物 生产食物需要劳务投注
至少这样你绝对不会饿死
你觉得如果在这样的世界里
高振利跟大家借资源要去盖一座生产脏油的工厂
他能成功吗? 因为我们相信货币
所以他可以成功
这才应该是现实世界的样貌
我们都过度承认了货币的可信度
却又不去关心货币的发行是否得宜
这根本只对了一半
你觉得这样 对吗?
: : 借钱本身 就是在制造自己的负债
: 没错.....
: : 而还要假设这个负债是自己还的起的
: 两房就是这样死的......当时两房及次级房贷贷出金额超过
: 抵押品本质，也是认为房价会上涨
: : 所以留下了一个"债权"给银行
: : 这样就够了 为什么要还利息?
: 够？？拜托～～～有看新闻吗？？每天那么多人死于非命
: 这些人死之前知道自己会死吗？？当然不知道～～
: 连他们自己的生死都无法自己 hold 住,又如何跟银行讲
: 【我一定还得起借的钱？】
没错 就像沈家仪说的
这世界本来就很多事情是徒劳无功的
我们让政府做很多建设
然后有些是蚊子馆 那些 是不是血本无归?
货币是用来让物资流通的
不是用来还的
政府如果用公款盖公园 修河道 免于水灾
加强建筑规范 减少地震损害
这些东西 钱都花下去了 会有钱可以还回来吗?
钱不是一定要还回来
但如果你借了钱 做的事情有害社会大众
这钱其实不应该被借出来
因为你把社会大众手里的物资借来 搞破坏
间接压缩人们的生活
所以钱为什么要用来还?
我不懂 如果钱
以下的问题 我都无法讨论
因为我不认为钱应该要被还
而每个人一次可以借到的钱也不应该太多
因为借到太多钱 等于这个人要在短时间内
占用社会大量资源 要干嘛 不知道
我假设一个人只要投注劳务就能生存 维持一定的生活
他如果想借用社会大众的各种物资去组合
去完成一个他的计画
他可以去立案
让人去赞助他
而他生产出来的成品 他的成果 也应该是为社会所共有
而社会上也因为这个人的计画与努力
以后可以很方便的取得他设计的成果
比如说一种新的科技
因为一开始让他完成这一切的资源
就是来自于大众
有人可能会以这样的问题
这也许会让人好吃懒做?
真的会吗? 如果你不投注劳务 你可是会饿死的
因为食物的生产必须要劳务
而且人生就是只有一次
你没做你想做的事情
你的25岁 你的35岁 你的45岁 都只有一次
你能很确定的说 真的有人从出生到老死都只从事最基本的劳务?
就算是这样那也是他的选择阿
所以这样的论调应该不存在
而我其实想要讨论的是
如果真的这样 这世界真的会有什么大问题吗?
真的有什么大不了的吗? 地球会爆炸?
人不用利息 地球就会爆炸?
全民控管所谓的"资源借用权"
地球会爆炸吗? 这只是为了确保每个人都可以有个基本的生存空间
跟生存权力 这应该跟生命是同等存在的重要吧
如果没有人民在生产资源 手上一把钞票 能买到?
没有任何现货阿 没有食物阿 没人生产食物
就没食物可以吃 没人盖房子 就没房子可以住
货币的价值在于使用的当下 社会上有哪些现货资源可以兑换
如果在这个有先进农机具的时代
每个人都可以轻松吃个饱
谁有意愿为了钱去做牛做马?
钱是用来"暂时借用社会资源"去执行计画的
不然什么都满足的好好的
就像你生活在乡下
河边有水 田里有菜 房舍后面有猪
晚上点个蜡烛就好 你要钱干嘛?
生活在现代 持续性的付出应该只是对那些维持我们生活便利的人才对吧
我们要食物 所以需要投注劳务 这是基本
如果我们要通讯 要水的方便 要电
这些资源的提供需要人的维持
所以我们要付出这些工作人员愿意接受的代价去维持这种便利
我们可能还要交通工具 要石油
好 现在又提到便利
现代人已经很依赖这种便利
所以我们需要持续的输出可以代表资源使用权的东西给这些工作人员
好让他们持续给我们这种便利
这便成了 现在的既得利益者维护他们地位的根本动机
因为如果每个人的生存都变的如此简单
那当你需要某种专业工人提供你服务的同时
如果他不爽 你拿他没皮条
因为他不依赖于金钱 而你依赖于他
想像今天 如果你看数位电视看到一半讯号很烂
你打电话去客诉
客服人员说 阿哈哈 阿工作人员现在带小孩去海滩玩啦
你是不是很度烂 老子花了钱 结果你们不爽就不修
你说要退货
客服人员说 阿哈哈 随你啦 我钱都花不完 客人又不少你一个
那你也奈何不了他 是你自己爱看电视的
我不知道说到这 大家感想如何
其实我说到一半我也觉得很荒谬
真的我们花了钱 就应该得到什么?
失去自由赚到了钱 然后花钱买别人的自由
那么不事生产而有很多钱的人 不就统治这个世界?
或许这本来就不是理所当然的事情
或许我们更需要人际关系
如果你今天打电话去客服
你说你是维修员小张的朋友小赵
客服人员跟小张确认后 小张也对这时电视讯号刚好出问题很不好意思
希望能满足你 于是他联系他朋友阿鬼来帮你修理
简单说 如果你只有钱 你能买到的很有限
你能跟不缺钱的人买到的东西更有限
他还不见得愿意理你
也就是说这社会穷人越多
富人的权利就越高
富人的权利 是穷人为生存所背负的义务所堆积起来的
只是现在我们要讨论 谁愿意背负这些义务了?
如果穷人 只要用少少的劳力 就能在这个科技先进的时代
取得食物 那他也不必到处去想办法满足富人的什么去苟延残喘
富人的权力就缩水了
这不是应该的吗?
这样就不会再有"有钱屌就大"的问题出现了
有钱很方便没错 但如果让社会大众对金钱的需求下降
社会大众就不会无厘头为了钱而委曲求全
因为钱是用来促进物资流通的
他应该只限于用在"完成某项计画"需要动用的物资
而不是生活所需的基本物资
这两者也许很难区分
: : 利息这东西 不就是滋养在"不劳而获"这个价值吗?
: 诚如上面所讲，利息就是风险贴水，借出去的钱还不回来的机会成本
: 国债殖利率会低，就是因为借钱给国家，所要负担的风险最低
: 日本在安倍三箭发射前，一直用零利率国债来逼资金流进市场，可是
: 成果不高，因为大家都不敢做投资，宁可把钱存起来.
: 就跟现在比特币类似，大家都知道今天把钱存起来，明天可以买更多东西
: (厂商要吸引客人，就是降价......)
: 钱一直没办法流通
: 无法流通就会让经济活动停滞
: 当无经济活动，你我就不会有收入(公司没赚钱就倒啦)
: 没有收入就更不敢花钱，更不敢花钱把钱存起来就会一直恶性循环
: 这就是通货紧缩的可怕之处
: 通货紧缩是很严重的经济问题,通膨还可以靠利率来收回过多的游资
: but 通缩是一种信心危机，很难解的开.
: 美国当年经济大萧条，靠政府举债去投入公共建设(这就是一种投资)
: ，有钱丢进去市场,让市场有活动(当然二战某种程度上也是帮助了解决)
: 同样的,2008 年金融海啸也是如此，当大家拼命要债务人还钱时(CDS就是包装债务)
: (因为你若不跟债务人要钱回来，你也会因为口袋没有钱还给自己的债权人而垮台倒店)
: 一连串的系统性风险就会让美国华尔街整个连带崩溃.
: 所以美国政府才会带头发债印钞,美国政府带头买你的资产,
: 让你资产不会因为被人家趁低收购,把美钞交给你去还债.
: 而当时美国各大投资机构拼死要在各国市场杀出股票换回现金汇回去救
: 自己母公司,造成各国股市严重下跌,也是这样子....