Fw: [讨论] 对于Steam下架虚拟儿童色情的看法

楼主: cozywolf (cozywolf)   2018-12-09 18:29:01
※ [本文转录自 C_Chat 看板 #1S3EsnOy ]
作者: cozywolf (cozywolf) 看板: C_Chat
标题: [讨论] 对于Steam下架虚拟儿童色情的看法
时间: Sun Dec 9 18:25:49 2018
先说我个人也是支持ㄌㄨㄛˊ......
阿不是当我没说,住在美国不能乱说话
最近炒得沸沸扬扬的Steam下架虚拟儿童色情的游戏
这里以一个目前住在美国的人的观点来提供一些看法(文长注意)
我并非学法律的所以如果有误还请指证
我觉得Steam最近的动作必须要分开来看
1. 下架成人内容导致玩家反弹
2. 决定官方不对成人内容进行限制,采用厂商与玩家的标签做分类
3. 下架和儿童剥削(或更精确一些的儿童色情)内容
事实上这样子的转变我个人觉得是十分合逻辑的
一开始Steam之所以下架成人内容,应该是不想去淌成人市场这趟混水
毕竟Steam作为一个知名的平台,不断强调阖家同乐
如果说有小孩因为使用Steam而接触到了18禁的内容
那做为一个中介平台的Steam肯定也会被社会舆论检视
所以我想一开始Steam只是想要透过禁止部分色情游戏上架来减少被投诉的机率
至于为什么不禁暴力只禁色情,只能说老美对于暴力的接受度和容忍度要比色情高得多
硬要说的话暴力游戏大多非以暴力为卖点,暴力仅是其中的元素
但当时被通知要下架的色情游戏,色情要素却是主体
这或许也能解释为什么巫师3的妓院被许可,但是很多日系成人游戏不过关。
然而这样的做法某方面来说并没有必要
美国宪法第一修正案明定"禁止美国国会制订任何法律以确立国教;妨碍宗教自由;
剥夺言论自由;侵犯新闻自由与集会自由;干扰或禁止向政府请愿的权利。"
而其中色情也是被宪法所保障的,所以Steam透过审查机制去刻意阻挡色情内容激起了玩
家"我有没犯法你干嘛多管闲事"的反弹
审查内容标准不明更进一步的引发了玩家决不公平的声浪
于是乎Steam两手一摊决定还政于民
Steam自己基本不插手,给厂商和玩家自己去搞标签,不想看到的可以设定屏蔽
反正一切合法,你想要色情内容? 我给你。你不想看到? 那就把他们隐藏起来。
未成年骗系统说已成年? 那是玩家自己的事,是你欺骗系统在先。
反正Steam的态度就是今后要卖什么游戏由玩家社群自己搞。
然而,这样子的政策却引来另一股商机,那就是大量日系成人游戏的引入
相较于欧美游戏大多视儿童色情为禁忌,日系厂商在新政策下大喇喇的推出各种不要说擦
边,根本是直球的作品
这些日系成人游戏不得不说很多要不是搞不清楚状况
就是刻意无视欧美国家对于儿童色情的禁忌
以为只要有"本作品中登场人物都已经年满18岁"这个标语
就可以像说服软伦一样也说服Steam
却不知道这样子的商业模式已经把Steam推进了法律的灰色地带
在继续讨论之前我想先分享一下美国对于儿童以及色情的态度(觉得太囉嗦可跳过)
1791年通过的宪法第一修正案保障了言论的自由,然而,事实上最高法院早已拒绝将第一
修正案有关言论自由的保护给予淫秽内容
也因此美国对于是否该取缔色情这件事情一直都处在法官自由心证的状况下
自1973年的“米勒诉加利福尼亚州案”后,法界订立米勒测试来定义一部作品是否为色情
1. “普通人以现行社会道德标准”认为该作品从整体上来说是以鼓吹卖弄色情为主要内
容的
2. 作品的描述或说明以一种公然冒犯他人的形式对国家法律认定的性行为进行描写
3. 该作品从整体上来说,缺乏严肃的文学、艺术、政治或科学价值
但是眼尖的人一看就看到了问题,那就是“现行社会道德标准”这个定义实在是太过拢统
,所以到头来一切还是回到法官自由心证
不过由于美国尊重人权,ˊ尊重个人的自主意志,所以只要色情内容不涉及强迫、偷拍、
违背自由意志等情况一般都不太管,所以这也造就了美国色情产业的发达。
然而,儿童色情就是另外一回事了。
儿童不论在身心理上的发展都不成熟,缺乏对事物的判断力,也容易受到外界的诱导伤害
除此之外,美国是真心认为儿童便是社会的未来,所以儿童任何可能会对儿童造成短期或
长期伤害的举止都应该予以限制
我随便举个例子,在美国,马路上最大的不是警车消防车或总统座车,而是校车,美国的
校车使用最好的结构与材质来确保儿童的行车安全
校车上还有一个Stop sign,一旦亮出来,双向最少四线道全部都必须要停车,敢无视的
最多可以罚2500美金或是监禁12个月
正因为儿童如此重要,所以美国对于儿童色情的管制十分严格,任何可能会创造儿童色情
市场的行为都会被禁止并寄予重罚
2008年的美国诉威廉士案也明确表明“禁止奴役当代儿童的起诉救济和其他手段法”并没
有违背美国线宪法第一修正案
换言之只要媒体中有任何有性暗示的未成年者,甚至不需要通过米勒测试,直接就是违法
这包含持有或是观看,而且罚则随便就是入监个十年半载,甚至你手机里存有上次去海边
玩你亲戚小孩光屁股的照片都可能要去法庭解释
相关案例实在太多我就不多说了。
好了,现在拉回正题。我们知道三次元色情是违法的,那大家关心的二次元呢?
前面已经有版友分享,二次元到目前为止都是灰色地带。
有判例有是有罪,但也有最后无罪开脱的。
支持非法者认为二次元色情为淫秽之物,其存在本身就会激起人对于儿童之情欲,且其内
容脚色多以现实中之真实场景为本进行塑造描写,意图使其联想到现实中之儿童
所以应该为非法。而支持合法者则认为二次元出版物为虚拟产物,其产生之过程中并无任
何儿童受害,若以此认定为儿童色情有过度延伸法律定义之嫌,所以不应该予以限制
实际上2002年的Ashcroft v. Free Speech Coalition法院也是因为虚拟产物中并没有真
人受害而认定Child Pornography Prevention Act of 1996违宪
这一些观点冲突使得至今美国尚且明确的法律依据,判决仍然是由法官于审理时自由心证
然而法律上灰色,不代表美国人们就认定虚拟儿童色情是可以被接受的。
虚拟儿童色情一直都是欧美的禁忌之一,堪比恐攻
你绝对绝对不可以开有关儿童色情的玩笑。
欧美的动漫游戏界你可能会看各种成人色情暴力内容,但有一种你绝对看不到
那就是儿童色情
不要说露骨的色情了,就连日系作品中常见的性暗示都没有
因为被贴上支持儿童色情的标签,远比恐攻、诈欺、抢劫还要糟上几百倍,所以没有任何
创作者想要去淌这趟混水
但是这样子的局面,却在Steam的新政策被打破了
(终于回到正题)
日系厂商向来都不把虚拟儿童色情当一回事
就算是软伦,审查时只要加上一句"本作品中登场人物都已经年满18岁"大部分都可以过关
但是当这些作品跑到欧美来就不一样了,人家是不跟你玩这种擦边球的
Steam作为一家美国本土企业,在法律的规范之下必须要有所行动
不然就算法院不管,单单是舆论的压力就可以种种的影响其商誉
再加上Steam本来也不需要靠日系作品获利,所以对其开始采取行动只能说是预料之中
这并不是打压某些厂商或是双重标准,允许色情和允许虚拟儿童色情本来就是两码子事
前者顶多闹得某些玩家团体不愉快,后者可能会被告上法院重创商誉
如果我是Steam,我想我也最做一样的决定
最后就几个常看到的版友的论点提出看法
1. 这是那些虚伪SJW在搞的啦,可以血腥暴力杀人但不可以二次元色情
事实上这是真的,虚拟中的血腥暴力杀人呈现,
至少在美国是合法的,受到第一宪法修正案的保障
2005年大法官Antonin Scalia在最高法院针对Brown v. Entertainment Merchants
Association案件裁决 (事实上这是针对贩售暴力电玩的案件)
由于宪法第一修正案中没有关于暴力与血腥的解释,所以无法像是淫秽色情一样予以限制
"一个最重要的基本原则就是政府没有权力去限制他人在观点、观念、题材和内容上的不
同表达,除了历史上少数几个不受保护的言论,例如淫秽、煽动言论。但是立法机关不能
创造一个新的不受言论自由保护的类别,简单地判断某一类价值观是否不受保护然后惩罚
那些未能符合标准的言论。"
总的来说,淫秽色情这件事情是已经被法院摆明了说不受到宪法第一修正保障,但虚拟暴
力血腥却受保障
所以是的,可以血腥暴力杀人但不可以儿童色情,而二次元儿童色情是灰色地带
2. XXX明明就是合法萝,标准不明谁说了算?
这一点真的必须要说是日本长期自欺欺人
以为加一个"本作品中登场人物都已经年满18岁"就可以免责
美国法律允许法官无视作品的宣告,从而根据作品的内容来判定作品中脚色之年龄
以这种方式来说,年龄认定上就不过关
除非你在故事中说明这些脚色已经留级了好几年......
而那些画萝硬说18岁的,基本上也一定会在作品中露出马脚
而纯粹虚拟脚色则很难判断,毕竟身人可以看身分证,虚拟人物故事说了算
这个萝莉是吸血鬼、精灵、座敷童子、龙族所以明明几千岁了还一副萝样
在这种状况下或许必须要回到米勒测试
如果无法通过便可以定义为淫秽,这样就不受宪法第一修正案的保障
另一个方式则是较自由心证,也就是在主观上认定其为成年或未成年
这点可以透过脚色行为举止与谈吐来判断
如果作品中刻意将之营造为未成年者或是图使人联想到未成年者
那被定义为虚拟儿童色情也应该可以接受了(合不合法是另一回事,毕竟是灰色地带)
3. 虚拟脚色是真人吗? 先给虚拟脚色人权再说吧
牵扯到虚拟脚色人权真的是扯远了,虚拟儿童色情从来就没有讨论对作品中脚色的影响
而是该作品可能对现实中产生的影响
如同前面所说,认定非法者认为作品本身就会激起人对于儿童之情欲,且其内容脚色多以
现实中之真实场景为本进行塑造描写,意图使其联想到现实中之儿童所以应该予以限制
这里我们要讨论的应该是作品对社会是否值真的会造成影响
而不是虚拟脚色的人权问题
4. 那些立法执法者和权贵明明就是儿童色情的消费者还跑来管二次元?
这个必须要分开来说,法律本身没有什么问题,有问题的是执法
说实话这种论点很有问题,法律并没有赋予任何特权者(总统除外)可以免除刑责的权利
所以他们嫖雏妓没有被抓到,大家应该去检讨司法机关而非法律本身
相反的,他们的言论与看法受到了法律的保障,我们不能因为这些人嫖雏妓而无视其论述
更进一步来说,其论述之所以会被讨论,也是因为有着支持者的存在
如同前面所说,虚拟儿童色情是否合法仍是未定,所以他们当然有权可以推动立法
至于其行为是否可以被制裁,那就要看司法警察机关的行动力是否足够
退一步来说,如果有任何的研究可以证明虚拟儿童色情可能会对现实中的儿童造成影响
那我们要检讨也将会是这些法律与研究,而非发起者
只要这些法律可以多拯救一名儿童,那就有其存在的价值,其价值不会因为发起者本身的
道德与行为瑕疵而有所减损,就像黑暗骑士中的哈维法案
结论
事实上Steam真的不需要去淌这趟混水,也可以理解其动作
真的爱好这一口的日本有太多管道可以购买了,犯不着冒险赔上自己的商誉
本来很多日系作品就是一只脚踩在线上,到了美国却很勇敢的挑战欧美的法规
加上Steam的新政策之后这类作品数量如雨后春笋般涌出,被下架真的不算意外
只能说在虚拟儿童色情的争议尚未定调之前,这类事情应该会不断的发生
所以大家就,默默地打开双D网吧(误).......
作者: arrenwu (键盘的战鬼)   2017-12-09 18:27:00
也没那么惨啦 最多就是走以前的Patch老路
作者: zwxyzxxx (小右)   2017-12-09 18:27:00
先抓楼主 再抓美国自己的嫖客
作者: arrenwu (键盘的战鬼)   2017-12-09 18:28:00
这类日本R18游戏,Discussion都会有patch
作者: shinosan (肥宅a液化虫)   2018-12-09 18:35:00
家的钥匙要怎么解释?都不成立阿
作者: Mosin (Nisom)   2018-12-09 18:53:00
那锁个区如何
作者: wulouise (在线上!=在电脑前)   2018-12-09 18:54:00
家的钥匙 算是儿童剥削?
楼主: cozywolf (cozywolf)   2018-12-09 18:55:00
家的钥匙我觉得是主视觉图和内容描述有着性暗示,毕竟评审方不会真的去玩完它。而且如果我没记错它的叙述里有"献给热爱幼女的所有的大哥哥和变态绅士的萝莉悬疑小说"
作者: C00L (固古无故裤酷骨)   2018-12-09 18:57:00
美国最厉害的就是暴力电玩无上限 情色内容管到海边去
楼主: cozywolf (cozywolf)   2018-12-09 18:58:00
太过拼命强调幼女了......
作者: C00L (固古无故裤酷骨)   2018-12-09 18:59:00
虽然我还是不理解喜欢幼女的心态为何 也不想了解 但美国对18禁电玩内容的标准真的很怪阿
作者: Kennysir (Kennysir)   2018-12-09 18:59:00
楼主讲那么多还是有人在跳针管儿童色情不管暴力XD 对欧美人来说儿童色情就是比暴力还严重的事 不爽不要上steam
作者: hacker725x (Akuma)   2018-12-09 19:08:00
这个问题是有层次的,现实未成年色情(当然不行),现实
作者: Swallow43 (绝对领域命者)   2018-12-09 19:08:00
美国就是个宗教比起欧洲还要来的保守更多的地方啊
作者: Swallow43 (绝对领域命者)   2018-12-09 19:09:00
台湾女生(其实很多亚洲人也是)去美国都会被特别注意
作者: hacker725x (Akuma)   2018-12-09 19:09:00
也没被禁?),问题在于"成年童颜女优AV"没有被禁的话
作者: Swallow43 (绝对领域命者)   2018-12-09 19:10:00
年龄字段的,他们就觉得你实际面貌跟护照不符
作者: hacker725x (Akuma)   2018-12-09 19:10:00
那凭什么去限制长得像萝莉却宣称18岁的"虚拟角色"?按照相同逻辑,那些假扮青少年的成人AV也应该被禁才对
作者: raidcrash   2018-12-09 19:23:00
原文最后讨论2写得很清楚了吧 在没办法举证的情况下 就是自由心证啊 Steam也不是因为被告了才下架 就是他们的标准罢了
作者: muchu1983 (贝努)   2018-12-09 19:30:00
请问…双D网的网址是?...
作者: CJhang (Civil Jobs)   2018-12-09 19:32:00
所以不是开始减少中小学制服.学校泳装.未成年题材的片了吗
作者: jerry78424 (青松碧濤)   2018-12-09 19:44:00
双D就是DMM和DLSITE
作者: hacker725x (Akuma)   2018-12-09 19:45:00
所以问题不在外貌,而是题材和装扮不是吗?不管角色长怎样,学校题材管你真人假人几岁都不行,至少有个标准
作者: raidcrash   2018-12-09 19:49:00
问题在真人有办法证明,所以法律上站得住脚,我想SJW肯定也是会去找AV片商麻烦,但一来无法律问题,二来他们
作者: zeroiori (无月散水)   2018-12-09 19:50:00
虚拟的不是宣称几岁都可以吗?现实至少有身分证
作者: raidcrash   2018-12-09 19:51:00
客群很明确,所以大可不屌SJW。但Steam在这两点上都是
作者: zeroiori (无月散水)   2018-12-09 19:51:00
我画个婴儿 说他是1万岁你又能怎样?
作者: m21423 (WSH)   2018-12-09 20:03:00
没18画面也禁 根本自由心证
作者: asdasd02tw (王+2)   2018-12-09 20:04:00
讲女优的文内都有解释了啊,真人有身份证可以证明
作者: hacker725x (Akuma)   2018-12-09 20:06:00
真人的身份证是属于"是否为未成年人受害"的证明,和虚拟角色是两回事。例如,如果虚拟角色是参照日本那些童
作者: DendiQ (貔貅)   2018-12-09 20:07:00
校车这么猛?!
作者: hacker725x (Akuma)   2018-12-09 20:07:00
颜女星(像是长泽茉里奈一脸萝莉),说这个角色成年,但就一脸萝莉,那要怎么算?Steam的作法就像近期的Tumblr是属于平台方的自我限制
作者: lpdpCossette (科赛特)   2018-12-09 20:12:00
是否为未成年受害和是否使人联想现实之儿童 分开看
作者: raidcrash   2018-12-09 20:13:00
要怎么算内文也写得很清楚了 就是自由心证 有可能过关
作者: lpdpCossette (科赛特)   2018-12-09 20:13:00
这两点都要过关 这样
作者: hacker725x (Akuma)   2018-12-09 20:14:00
Steam怎么做是它的自由,但不代表那些受限的作品就一定和儿童色情划上等号,因为Steam也没说明明确的标准
作者: dyolf (猫屋)   2018-12-09 21:13:00
这篇写得很好 推一个
作者: wlwillwell (威廉先生)   2018-12-09 22:10:00
简言之就是儿童情色这件事情在美国是道德制高点二次元情色有模糊地带,但走上法庭就是法官自由心证
作者: ttoy (万年小强)   2018-12-09 23:10:00
推这篇的解释!
作者: roea68roea68 (なんもかんも政治が悪い)   2018-12-10 00:06:00
steam是没差 PC是自由的平台 我去dlsite总行了吧sony最近的政策就真的蛮智障的
作者: takaramono (~Leo~)   2018-12-10 00:16:00
推这篇
作者: Victory2 (Victory2)   2018-12-10 01:00:00
推认真文
作者: SOC (SOC)   2018-12-10 07:20:00
推认真文!
作者: dreamnook (亚龙)   2018-12-10 11:35:00
对欧美人对于儿童情色的容忍度是负的(′・ω・`)
作者: cute101037 (cute101037)   2018-12-10 11:57:00
马的,萝拉越来越丑,越操老原来是这个原因啊,哈哈萝拉萝莉搞不懂的美国人,怒
作者: cress0128 (普渡慈航)   2018-12-10 13:12:00
我觉得禁儿色非常合理 希望日本厂商推出好的平台来卖
作者: katana89 (月月火水木金金)   2018-12-10 13:24:00
推推 真正接触锅美国文化才会知道他们思想和我们完全是不同基础 推文跳针的 要先为你们的阅读能力默哀
作者: osalucard (奥萨)   2018-12-10 14:48:00
DNF的90等版本主线剧情有一幕,一个大叔从罗莉背后一刀杀死萝莉,我的队友就讲了一句类似儿童剥削的话嫌弃。我们觉得没什么的儿童剧情,老外看得很重。
作者: k1314520illy (咖哩K)   2018-12-10 15:19:00
合理美国有美国的玩法,要卖过去就要遵守
作者: yeustream (seven)   2018-12-10 18:57:00
推推~分析得很全面
作者: kmte019 (时间过很快)   2018-12-10 19:19:00
写得很棒
作者: Neil000 (\ぱんぱかぱーん♪/)   2018-12-11 02:17:00
好文
作者: nightcrow (叶子曰)   2018-12-11 09:22:00
专业
作者: scott1man (那瓦罗香鸡堡)   2018-12-11 10:47:00
推文看似为了合理与否争论能不能上,但这种事有需要这样争吗?不能就换地方吧。但想到一定要争到达目的的真实内心欲望....想到就觉得恶心。支持下架,也支持原po说法。
作者: hoohjoe (玖玖玖)   2018-12-11 11:57:00
推专业分析

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