Re: [心得] 1月份种族胜率

楼主: jumboicecube (大冰块)   2014-02-02 20:25:50
推 KamiKaze:改成像SC1一样不会平衡的。SC1 PVZ也是不平衡对抗 02/02 17:14
→ KamiKaze:SC1有一阵子PVZ也是很惨。就BISU打的起来。 02/02 17:15
看到这两句让人感到很怀念XD 加上目前TvP的困境,刚好可以来讲点东西
然后是#1IwWNk6f这篇的推文
推 allqwdd:P的3AOE都打三年了,这些T都还打不过,拜托努力点好吗 01/30 16:42
^^^^^^
"努力点" 这三个字真是讲得太好了
但是在SC2的设定之下,需要的东西常常不是努力
现在SC2的战术发展,有很大的一部分是被游戏设定绑死的
David Kim对游戏设计与平衡的态度一直都很奇怪,再加上二代的初始设计
让很多战术面的发展都被卡住,很难有发挥的空间
所以我想说一句话:
革命,从来都不是件简单的事
尤其是在二代,革命性的战术发展比一代更困难。这又是为什么呢?
在开始谈这个问题之前,先来讲讲古:我们把时间拉回2006年的SC1
在2005年已经有一位异形著名选手______,他在晋级过程中很巧地只有遇上
Z和P,就这样以ZvP全胜的成绩拿下了MSL冠军。这或许只是单纯的运气,但
之后在05~06年期间,由他所开发出的ZvP流程:拖把流,彻底地压倒了神族
。这两年多的时间,整个联盟的ZvP胜率超过60%,而他本人则有接近九成的
ZvP胜率,而且维持了将近两年,堪称是真正的神族杀手。
这位选手的 "拖把流" 又是什么?
速开矿且爬科技,利用飞螳拖延P经济成型的时间,再用遁地兽配合窄口地
型,拿自杀虫撞掉神族的OB,延迟P主力部队进军的速度,最后用良好经济
带来的优势兵力压垮神族。
整个战术的核心就是一个字:拖!
拖住P的经济发展、拖延P的出门时间、延迟P的三矿,等待Z自己的经济成型。
当时的神族选手们,在这两年内并不是没有尝试各种打法来解决问题。但
台面上所有的战术似乎都只能给P更深的绝望。
2BG狂战RUSH、光炮快攻?当时SC1已经发展了六年,这种招根本端不上台面
前期快攻对Z毫无影响,那中期要怎么应付Z的飞螳?
一般兵种不行,龙骑兵已经在这两年被证明完全无法应付飞螳甩尾
海盗?它和凤凰不一样,不能对地攻击。扼止住飞螳骚扰之后,还是必
须要转兵。而且由于Z的选择是遁地兽,纯靠圣堂无法推进战线,必须要
有OB,但双矿P根本无法负荷VS、VR和圣堂三线科技。
而且Z也未必要选择拖把流,传统的狗蛇压制开矿仍然可以用,而且对P一样致命
。没侦查到、或是没有相对应的科技,这一波刺蛇可以直接打残甚至打死P。但P
如果针对刺蛇一波来防守,对抗拖把流又显得十分无力。
结果当时主流的PvZ战术只剩下一种,简直像是在赌博的一种战术:
双矿速爬VT线,出两只圣堂马上合成执政官。
虽然飞螳的射程是3,而一代执政官只有2,但飞螳在转弯过程中会减速,给
了执政官攻击的机会,只要摸个3~4把,就能大幅削减飞螳的数量......一代
飞螳可没有高速回血!
由于是选择VT线科技,所以之后补出来的圣堂也能阻止Z的刺蛇一波。如果Z
选择补农发展经济,那P也可以再补上VR线科技,在中期用狂战龙骑带圣堂OB
的一波压出门,就算不能打死Z,只要打伤Z而且开出三矿,还是能把局面带
入后期,当时P的后期红白球组合被认为是对Z的无敌部队,有三矿有希望!
听起来好像不错,但这种战术的结果导致了PvZ整整两年多的低潮。原因是这
套打法建立在以下几点:
1. Z的飞螳操作失误。换句话说,Z没失误的话,P还是要死
2. 中期没有任何Z家中的情报,无法知道Z到底是要刺蛇一波还是补经济
3. 不管Z的选择,硬打一波的话则必须克服遁地兽和自杀虫
虽然P不断地改进操作和部队推出的时间与组合,但总是很难在Z经济成型之前
成功地打垮或是打伤Z的主力。由于前面被拖延了太多发展时间,就算P龟起来
开出了三矿,只要Z没有受到损失,接下来通常都是被五矿Z给A死的份,红白
球部队的成型时间太长了......
讲这个超长的故事到底是要说明什么?
革命,从来都不是一件简单的事
台面上有一个虽然是劣势,但还是有三四成胜算的流程,选手们会做出什么选择?
──继续用呀!
为了要比赛,就会持续地把这套流程拿来使用。选手们甚至会不断地去修改、精
进现存的流程,希望能透过小幅度的变更,让整套战术可以帮助自己取得胜利
──这比开发一套新打法要简单多了。
来看一句2006年的名言:
Nal_rA: Protoss is a good race, please don't change
当时的状况就是这么惨。P转族的转族,放弃的放弃,各式各样的打法似乎都
无效:早期RUSH、隐刀、金甲、海盗、宇宙天空流等等,能试的兵种和战术都
试了,甚至连惟一的战术流程都不见起色,怎么修改都无法威胁拖把流,P似
乎只剩了越来越没用的双矿一波流。
──而且SC1还没有David Kim,没有任何的PATCH或是平衡修改
连续两年胜率低于40%、几乎没有P能拿到大赛冠军,只能期待T把Z的数量变少
一点,这状况比SC2的TvP要惨得多。
这时候有个革命家横空杀出,神族真正的救世主:Bisu!
一直等到2007年Bisu的33革命,才彻底地打破了当时PvZ整套的战术体系。Bisu
当时的PvZ流程如下:BF双矿开局,迅速地补充P的工兵,同时速出海盗压制Z的
经济发展,多线骚扰延后Z兵力成型的时间,这时P的中期一波才能对Z产生效果。
讲起来好像很容易,但这中间克服了无数面对拖把流的大小问题:
1.在海盗出场之前要如何取得Z的情报?
2.Z会怎么藏王虫?海盗要怎么去杀?
3.大量海盗机对飞螳的压制力很强,但Z第一波7只飞螳出来的时候,
P只有2海盗,这两个单位又飞得一样快,要怎么让海盗活下来?
4.压住飞螳之后,用什么兵去骚扰?狂战?暗影?毛毛虫?
骚扰的细节和兵种取舍要怎么做?
5.先出海盗如何防止Z的中期刺蛇一波?圣堂和狂战士提速的时间是?
就算圣堂补出来了,只有2~4把电要怎么阻止这一波20只以上的刺蛇?
6.中期推出时的科技与兵力组合?同时出了VS和VT线,OB的时间会非常晚
这套PvZ的新打法,在当时Bisu的手上看起来完美无缺。Bisu拥有过人的多线微控
能力,以及良好的经济与侦查眼光,所以才让这套打法成为当时的主流。
Bisu的工兵控得远比一般选手要好,所以即使狗跑得比工兵快,他还是能用
工兵取得Z的情报。
Bisu多线微控超强,才能保存海盗机,同时让之后的多线骚扰生效:狂战士
和刺蛇那一点点的速度差,看起来像是完全追不上的距离;海盗总是能准确
地杀掉落单和用来抓暗影的王虫,暗影似乎永远死不掉;Z骚扰分矿的小部
队,看起来总是像送兵。
──事实上这套流程几乎只有Bisu能完全发挥它的效果
当时的战术流程仍然有问题,使得这套打法在面对Z改良过后的三矿五基地/四矿
八基地非常无力,也导致之后Bisu长达一年的低潮,但33革命的影响仍然很深远
,它带出了六龙和之后的暴君Jaedong、教主Flash。
这个革命更让PvZ从不到40%的对决,一口气回升到接近五成。Bisu本人则可以维
持接近90%的vZ胜率接近一年,堪称是SC1史上最伟大的战术革新。
所以我想再讲一次这句话:
革命,从来都不是一件简单的事
终于可以回到最初想聊的话题:为什么二代的战术革命又比一代更难?
因为SC2的设计根本是在打压微控
这个结论虽然很令人讶异,但其实很多人有类似的看法,TL之前的一二代比较文
有讲过(参考这篇的内文#1IV4gOvt),David Kim本人也曾说过这一点。
一代的微控效益非常地高,所以每一套战术都要搭配相对的操作及微控能力,才
能发挥战术应有的效果。 "手术成功,病人却死了" 这状况在一代很常见,成功
的战术并不是胜利的保证,#1FWTiDDW这篇文章就有实际的例子。也因为这样,
所以选手间的差异才迷人,比赛才能聚焦在选手的表现上。
Bisu的流程只有Bisu能用,因为Bisu本人才拥有配合这套战术的微控能力及相关
知识,所以其他人的狂战士没办法对Z造成足够的伤害,海盗机也无法保存下来,
中期一波对Z的压迫性就不够,P的三矿也就相对地不安全。
同样是飞螳,Effort和解冻的飞螳甩尾方式就不一样;同样是雷车,Flash用来骚
扰的效果就是逊于Fantasy一截,但Fantasy的雷车协同作战,效果就不如Flash。
SC2有优异的寻路和团队移动AI,但这个操作系统也打压了选手的微操发展性。同
样的状况和操作,谁来执行的结果都会相同,所以选手间的特色差异不明显。相
对地,战术时也会受限于这个系统。选手间的微操很难有巨大差异,所以战术发
展更偏向去检查应对和对策是否完整,也因此更容易困在某一个既有流程:现存
的流程太完整了,没有微控和选手差异的情况下,要从头发展一个流程更难了。
除了系统核心的寻路/集团移动机制以外,SC2的技能本身也不是很鼓励微操。二
代我个人最讨厌的技能就是冲锋。这技能超强的,但是它超丑的,丑陋的地方就
在于 "扼杀选手双方的操作空间" 。旧版的冲锋会在距离对手0.5单位时结束,
所以目标单位只要速度>2.75,狂战士就绝对砍不到人。也因此后来的PATCH拿掉
了这个距离限制,同时强制狂战士发动一次攻击。
那旧版的冲锋有什么梗?为什么我觉得旧版冲锋比较有趣?
"A-move状态下可以转换目标"
玩家可以把冲出去但还未砍到人的狂战士,指定他们去攻击其他目标或是地点。
这群狂战士就会用6的速度直直奔向其他单位/地点,而不是原本发动冲锋的单位
。这一点可以达成狂战士的高速移动或是包抄,让狂战士追杀陆战队变成选手双
方的微控比拼,而非单纯的WZZZZA。
在游戏中要做出压制微操的单位是OK的,但这会让平衡的问题变得更困难。这种
不能微控的单位要设得多强?让最强的选手也可以用吗?还是二流选手才能用,
对一流选手却没什么效果?还是让大众玩家有效就好,对职业选手来说是废技?
David Kim刚好选了最糟的一种:对大众玩家有效,对职业选手更有效
所以他只剩下 "放更强的兵种进来" 这种选择。
一代提速狂虽然可以让其他远距单位无法甩枪,但其实狂战的阵型展开是一门很
麻烦的课题。同样是冲阵,会不会展开狂战阵型的差异可以让战局彻底反转。相
对地,二代的冲锋不管是谁来用,结果都一样,没有任何发展空间。
最后回到前面这一句话
P的3AOE都打三年了,这些T都还打不过,拜托努力点好吗
我对未来的平衡并不看好,绑住T战术发展的并不是选手,而是SC2的基本设定。
T本身的MMM就已经是操作性最佳的部队了,在其他两族缺乏微控可能性的情况下,
除非把更大管的枪放进游戏,不然只要小幅的调整,就可以彻底地毁掉现在DK所
"自豪" 的 "平衡" ──即使现在的平衡问题你知道,我知道,独眼龙也知道。
以一个游戏的负责人来说,根本不可能进行彻底地大改,所以只好从机械化来开
刀,试图让新的兵种能负起一套全新战术的责任。
即使这根本不是好的平衡方式,但二代也只能这样改了
一代P可以期待Bisu,一位革命性的神族,透过他独有的微控和流程来改变整个绝境
二代T在微控已经没有办法期待的状况下,到底需要什么流程才能改变状况呢?
作者: shinwind (风)   2014-02-02 20:30:00
冰块 先推再看
作者: miha80425 (ohsialay)   2014-02-02 20:30:00
只能怒喊PIMBA啦
作者: Palanthas (Solinari)   2014-02-02 20:32:00
个人认为说的很有道理@@
作者: jsjs168 (能登守平教经)   2014-02-02 20:33:00
推 大师很早就看出来啦
作者: ctx705f (键盘小妹)   2014-02-02 20:33:00
马OX那时候的打法现在回去看真是余悸犹存
作者: tc0417 (PartinG)   2014-02-02 20:35:00
好文必推 毕老爷imba
作者: gargoyles ('''''')   2014-02-02 20:35:00
作者: ake1234 (折纸は俺の嫁)   2014-02-02 20:35:00
这一篇文章值 1000 Ptt币 你赢了
作者: amos9520 (读读读)   2014-02-02 20:35:00
大推 SC2现在这种状况真的是做坏了 竞技性完全不如以往
作者: ewqqwe (键盘蚵南)   2014-02-02 20:36:00
作者: IbarakiKasen (非洲扇feat.EU)   2014-02-02 20:36:00
大推冰块哥!!!
作者: jacky1990b   2014-02-02 20:37:00
泪推革命家毕老爷
作者: warlord (玛丽亚的添屎)   2014-02-02 20:39:00
SC2的问题是产兵的机制吧 P兵营在家却可以在任何地方爆兵
作者: GoalBased (Artificail Intelligence)   2014-02-02 20:42:00
你讲一堆 结果看起来就是二代比一代平衡
作者: GoalBased (Artificail Intelligence)   2014-02-02 20:43:00
打压微操让平衡更容易且SC2是大局观的游戏不视为操游戏
作者: acerow83 (acerow)   2014-02-02 20:43:00
可惜了bisu
作者: joseph860504 (巴巴巴巴巴巴巴巴)   2014-02-02 20:44:00
T中规中矩的出兵方式 空投方式 建筑方式 都很吃亏
作者: Meds (F)   2014-02-02 20:44:00
看到Nal_rA 推阿!! 个人觉得在SC2多了些很难平衡的单位(设定
作者: kgb1019 (小凡)   2014-02-02 20:44:00
P的全球跃传 已经没有补给的空档了
作者: ojo32 (古风里战神)   2014-02-02 20:44:00
豁然开朗 醍醐灌顶之感!!
作者: Meds (F)   2014-02-02 20:45:00
例如:哨兵、跃传
作者: chihlanren (暗香伏羽染枫江)   2014-02-02 20:45:00
泪推冰块神 字里行间充满了画面 期待T可以慢慢走出来
作者: joseph860504 (巴巴巴巴巴巴巴巴)   2014-02-02 20:45:00
做大规投 然后盖东西又常常被点掉SCV 不但损失SCV还会被拖延到流程
作者: kigiHan (就这样吧......)   2014-02-02 20:45:00
我相信你了,只能推了
作者: ojo32 (古风里战神)   2014-02-02 20:45:00
pimba真的不是p民的错 是sc2根本性的问题阿
作者: GoalBased (Artificail Intelligence)   2014-02-02 20:46:00
虫心就很少看到一个种族对战胜率长期60%的另外给我们高贵的P民一点优势也是合情合理
作者: d200190 (瞌睡熊)   2014-02-02 20:47:00
因为微操不能逆天才变成大局观游戏的啊
作者: shinwind (风)   2014-02-02 20:49:00
sc2的运气成分占太重了QAQ
作者: Meds (F)   2014-02-02 20:49:00
但是相对流程变死 很多SC1的战术建于操作之上
作者: devil0915 (微笑杀手)   2014-02-02 20:49:00
谁说2代不鼓励微操? TVP就是一个微操优劣决定胜负的例子
作者: warlord (玛丽亚的添屎)   2014-02-02 20:52:00
TVZ微操也很多阿 点毒爆 甩飞糖 狗和火车死神对抗
作者: allqwdd (乳乳)   2014-02-02 20:52:00
好文推
作者: amos9520 (读读读)   2014-02-02 20:53:00
二代的微操跟一代的其实难度差很多
作者: ykes60513 (いちご)   2014-02-02 20:54:00
这是即时战略不是即时微操游戏啊 微操成分太高也不好
作者: Infernity (等一下鲤鱼先生)   2014-02-02 20:54:00
完全道出重点 还顺便怀念BISU
作者: joseph860504 (巴巴巴巴巴巴巴巴)   2014-02-02 20:58:00
PvP应该超级符合即时战略的本意吧 但我不喜欢看
作者: KillerMoDo (你妈知道你在发废文吗)   2014-02-02 21:00:00
这游戏的基本设定 直接扼杀了 微操逆天的可能
作者: jacky1990b   2014-02-02 21:03:00
蛇蛇便宜25气 这个改动可能会比地雷/火车侠还大..Orz
作者: maoimaoi21 (小毛)   2014-02-02 21:03:00
推!!微操才是比赛最精彩的地方啊
作者: henry1915 (henry)   2014-02-02 21:04:00
看到写Bisu那一段 眼泪都快飙出来了TAT
作者: warlord (玛丽亚的添屎)   2014-02-02 21:05:00
偏偏P最imba的妈妈球施放的缓球 大光砲 都扼杀了微操性
作者: sova0809   2014-02-02 21:05:00
基本上2代根本不可能走回1代的老路
作者: IceTheory (极冰冽)   2014-02-02 21:06:00
大光泡、缓球、冲锋狂 无脑首推
作者: amos9520 (读读读)   2014-02-02 21:07:00
觉得种族本身的强度差异不大 但要操作的程度差太多
作者: coox (小裤)   2014-02-02 21:07:00
妈妈球最Imba,带着大部队出门苗头不对还可以全身而退凭什么
作者: ykes60513 (いちご)   2014-02-02 21:08:00
大局观比微操要重要 现在要逆天很难了
作者: IceTheory (极冰冽)   2014-02-02 21:08:00
当然好文捕推
作者: sh211114 (超级白)   2014-02-02 21:08:00
这篇讲的太好了 现在的PIMBA根本看不出选手操作差异
作者: sh211114 (超级白)   2014-02-02 21:09:00
WZZZZZZZZA看起来都一样
作者: sova0809   2014-02-02 21:09:00
比起微操 PATCH越改越怪才是大问题
作者: chungchuck (Yo)   2014-02-02 21:10:00
大推大推!小弟一直向往没小时候打过的SC1,看了这篇文
作者: sova0809   2014-02-02 21:10:00
修正后的情势改变比什么都来的大 像这次蛇蛇就出头天了
作者: chungchuck (Yo)   2014-02-02 21:11:00
回头看看我们现在玩的SC2,颇有感触
作者: v0b5566   2014-02-02 21:11:00
P现在是完美种族 不失误就不会输
作者: sova0809   2014-02-02 21:11:00
不过P也从3AOE晋升4AOE...
作者: qwaszx012 (天黑黑)   2014-02-02 21:15:00
这一篇文章值 1000 Ptt币 推
作者: silentN (平安夜)   2014-02-02 21:16:00
大卫金让比赛变得难看 这是我看SCII三年以上的心得
作者: silentN (平安夜)   2014-02-02 21:17:00
自由之翼后期算是三族最平衡的时候吧 就BUFF后虫那次
作者: jsjs168 (能登守平教经)   2014-02-02 21:18:00
把操作改的平易近人不如让比赛变更好看 就推广面而言
作者: silentN (平安夜)   2014-02-02 21:18:00
火车太过imba被削弱成根本没出场机会 没理由妈妈球只是增
作者: roy731 (无限の剑制)   2014-02-02 21:18:00
感觉T最有效的战术就剩哲学流 Z未来蛇蛇25气能用双喷吐死P
作者: silentN (平安夜)   2014-02-02 21:19:00
加法力 但还是见面就recall
作者: sova0809   2014-02-02 21:20:00
印象中的确在自由之翼后期有一段时间相对平衡
作者: a9041208 (无极限的头毛)   2014-02-02 21:20:00
现在确实是protoss is a good race,推好文
作者: silentN (平安夜)   2014-02-02 21:20:00
大光炮从60s变50s是变弱没错 但RTS多50S战局可能就改观了
作者: Mraofrot   2014-02-02 21:20:00
SC2老实说以操作来讲也没有很亲民 只是操作都是在一些很
作者: Mraofrot   2014-02-02 21:21:00
繁琐重复的操作 例如喷卵 而会战的操作却是很贫乏
作者: amos9520 (读读读)   2014-02-02 21:22:00
当初感染虫IMBA也是直接改弱到几乎垃圾 火车人诡雷也是
作者: peanutman (偷~~岛~~林)   2014-02-02 21:22:00
推好文!!!
作者: corner0111 (眼睛想旅行)   2014-02-02 21:22:00
神族是个好种族 但是请大家别转P
作者: silentN (平安夜)   2014-02-02 21:22:00
昨天亲本没妈妈球根本被佛鸡鸡压死的 但有来有回就是好看
作者: v0b5566   2014-02-02 21:23:00
Protoss is a perfect race, please don't change
作者: silentN (平安夜)   2014-02-02 21:24:00
我觉得虫心是失败的资料片 主流妈妈球 泉水勾都难看的要死
作者: WrongHole (Woo~)   2014-02-02 21:24:00
P蜜:或许可以解读成Z最imba?
作者: sova0809   2014-02-02 21:26:00
虫心... 这版本最夯的是神族阿 人类至少在之翼有夯过
作者: CaTkinGG (猫王)   2014-02-02 21:29:00
感染和地雷本来就该改 不然影响力跟Dota的大绝一样
作者: silentN (平安夜)   2014-02-02 21:29:00
T强是建立在选手上 并不是在科技上..我不觉得自由T有多强
作者: Puser (你说说看)   2014-02-02 21:29:00
不鼓励微操是bz说的 后来又自打脸的patch
作者: MindWork (.....)   2014-02-02 21:30:00
麻烦翻成英文寄给大味精 这样游戏还有点救
作者: chungchuck (Yo)   2014-02-02 21:30:00
大绝?????妈妈球有两招大绝耶...WTF...
作者: apporience (椰蛋)   2014-02-02 21:33:00
好奇:如果微操>>>>战术的话 那不就永远只看几个人玩?
作者: lianhua (墨心镜情)   2014-02-02 21:34:00
T刚出来都超强 都是慢慢被削到变弱势
作者: chungchuck (Yo)   2014-02-02 21:34:00
起码自己输得有理由。现在没理由,就是PIMBA
作者: amos9520 (读读读)   2014-02-02 21:34:00
这两件事情一样重要 但现在很明显有一个种族微操被省略了
作者: apporience (椰蛋)   2014-02-02 21:34:00
那样不会有点无聊吗? 90%胜率轮流转也不是件好事吧@@a
作者: ashowmat (A-show)   2014-02-02 21:34:00
最喜欢看这种战术演变的故事
作者: silentN (平安夜)   2014-02-02 21:35:00
P的科技真的太多了 每种兵都有自己的科技
作者: amos9520 (读读读)   2014-02-02 21:35:00
看P一团辗过去各种乱杀每个打法都4AOE有比较有寮吗
作者: silentN (平安夜)   2014-02-02 21:36:00
挑一个骚扰 发现不行回家开第二种搞你
作者: ATXATX (....)   2014-02-02 21:36:00
打压微操就是比赛变得很相近+很难有本座出现(因为博弈成分
作者: chungchuck (Yo)   2014-02-02 21:36:00
当然最好是战术有差,操作也有一定比例最好,毕竟是RTS
作者: silentN (平安夜)   2014-02-02 21:37:00
TZ就无可奈何看你转科技再想想自己怎么死
作者: ATXATX (....)   2014-02-02 21:37:00
加重) 住两点对于电竞发展来说都是缺点
作者: chungchuck (Yo)   2014-02-02 21:37:00
现在战术使不出来,操作也没用,完全不知道该怎办 (摊
作者: lianhua (墨心镜情)   2014-02-02 21:37:00
推虫心是个超失败的资料片 都是某种战术某个时期一直用
作者: winklly (阿鸟)   2014-02-02 21:38:00
自由p前期要用科技硬搞有风险的 虫心p爱怎么搞就怎么搞风险又低的要死
作者: chungchuck (Yo)   2014-02-02 21:38:00
有发现P战术文特别多吗?不是P人才多,是P想怎么搞就怎搞
作者: ryan8409 (乐天)   2014-02-02 21:39:00
说得真好...
作者: winklly (阿鸟)   2014-02-02 21:39:00
虫心刚出的比赛t很强 可是都是因为单一兵种而强被nerf就gg
作者: CaTkinGG (猫王)   2014-02-02 21:40:00
我说地雷感染该改不代表我认为妈妈球不用改 谢谢
作者: redfeet (红咖)   2014-02-02 21:40:00
推大冰块~
作者: silentN (平安夜)   2014-02-02 21:40:00
寡妇诡雷后期Z也适应得不错了 除了几个T过强之外
作者: KamiKaze (Time to work)   2014-02-02 21:43:00
推!不过SC2狂战后来会改的原因还是打不到打针的MM吧
作者: imsulabe (YELLOW)   2014-02-02 21:44:00
自由时期t也是个种搞人啊
作者: silentN (平安夜)   2014-02-02 21:45:00
T被逼上一个机动性超差的战术胡同 要BUFF机械化把移动速度多一个研发科技吧 走到位家都被换光了
作者: pttisfuck (GGininder)   2014-02-02 21:45:00
大维京 : Protoss is a good race ,learn to be protoss
作者: Muting46 (Spanish Sahara)   2014-02-02 21:47:00
作者: amos9520 (读读读)   2014-02-02 21:50:00
希望有强者翻译贴到暴雪论坛阿
作者: JokerRF (RF)   2014-02-02 21:52:00
好文推!!
作者: d200190 (瞌睡熊)   2014-02-02 21:52:00
BZ:Don't tell me what to do!
作者: c84627   2014-02-02 21:52:00
好希望能增加雷神的移动速度阿~
作者: joseph860504 (巴巴巴巴巴巴巴巴)   2014-02-02 21:54:00
要打压微操 大家玩P就好啊 PvP战术博奕很符合要求~_~
作者: suwilliam (唱叶子的阿桑走了)   2014-02-02 21:55:00
好文推!!像SAN的叉叉前压~似乎只有他能用的那么得心应手
作者: Meds (F)   2014-02-02 21:56:00
T当初称霸也有人说T战术文特多 科技线完整
作者: shinwind (风)   2014-02-02 21:59:00
当时确实有这一说
作者: devil0915 (微笑杀手)   2014-02-02 22:03:00
我发现你的文章几乎都在贬2代捧1代耶?2代虽然有些不平衡
作者: devil0915 (微笑杀手)   2014-02-02 22:04:00
但也没这么不堪吧? 你推崇的1代,如同你文章所说,ZVP胜率高得不像话,这样1代看起来也没多平衡吧?
作者: Ethansmi (Dajiba)   2014-02-02 22:06:00
推好文 楼上大大我整篇读下来没有感觉冰块大强调的重点是
作者: Ethansmi (Dajiba)   2014-02-02 22:07:00
一代还二代哪一个平衡耶
作者: cain1187 (白泽)   2014-02-02 22:07:00
It's a hard thing to innovate!!
作者: Ethansmi (Dajiba)   2014-02-02 22:08:00
个人观感啦 但关于旧版冲锋 真的很好奇在现在的选手实力
作者: syc0924 (Frostmourne hungers)   2014-02-02 22:08:00
好文推 文章重点是分析2代比1代难出现革命性战术的原因
作者: jsjs168 (能登守平教经)   2014-02-02 22:08:00
都不平衡 但是二代的设计让你没办法用操作来发展战术
作者: Ethansmi (Dajiba)   2014-02-02 22:09:00
下 会战起来会是什么光景 这样P就得要像T一样同时操作基础部队跟魔法部队 而不是可以简单放著基础A
作者: shinwind (风)   2014-02-02 22:09:00
确实就是都不平衡 不过10年回忆最美
作者: shinwind (风)   2014-02-02 22:10:00
我到觉得..平衡又不是说不改了 也没什么好哭的
作者: Ethansmi (Dajiba)   2014-02-02 22:10:00
我相信比赛的精采度应该会有所提升 希望有人可以翻译去TL
作者: a9041208 (无极限的头毛)   2014-02-02 22:10:00
这文的重点不在比较平衡这点上吧...
作者: genius7313 (KeNNy)   2014-02-02 22:10:00
就看有什么T有什么新战术克制冲锋狂吧
作者: genius7313 (KeNNy)   2014-02-02 22:11:00
现在看比赛往往都是看到T甩到手断还甩不死
作者: devil0915 (微笑杀手)   2014-02-02 22:15:00
我觉得2代还是很重微操啊,只是做得比较好上手错了吗
作者: devil0915 (微笑杀手)   2014-02-02 22:16:00
ZVZ小狗毒爆互炸、闪追操作、鬼子的使用...etc,这都是
作者: Meds (F)   2014-02-02 22:17:00
这文重点不在平衡上吧 而是设计上对于战术演化SC2 比较多限制
作者: devil0915 (微笑杀手)   2014-02-02 22:17:00
微操好坏决定胜负的关键,原PO只提某些可以印证他论点的地方来讲,这样好像不够客观吧?
作者: dean0213 (唯爱杜康)   2014-02-02 22:19:00
冰块你有误解乳乳的原意吗?那句是在反讽P蜜最爱提的论调
作者: lianhua (墨心镜情)   2014-02-02 22:23:00
虫心一开始的火车侠应该算是有压制到冲锋狂吧?
作者: devil0915 (微笑杀手)   2014-02-02 22:24:00
火车侠就是用来压制冲疯狂用的,但对付Z又变得太强好奇1代T是怎么对付冲疯狂的?
作者: amos9520 (读读读)   2014-02-02 22:25:00
1代是跑速变快 不是短冲
作者: Nurvay (Nurvay)   2014-02-02 22:26:00
好文 不过sc2有良好寻路路径? 一切罪恶来自医疗艇
作者: jsjs168 (能登守平教经)   2014-02-02 22:26:00
“做一辈子的神族,冲一辈子的坦克阵”
作者: aCCQ (阿贤)   2014-02-02 22:30:00
火哥开直播了 他居然再看自己跳舞的影片XDDD
作者: Meds (F)   2014-02-02 22:31:00
一代没有跃传这种补兵快速到达前线的方法
作者: dakkon (达肯)   2014-02-02 22:32:00
跃传要改的话顶多就是变成比普通生产久吧,这样要生的多就选原始模式,要前线补就选空门模式,
作者: codebreaker ( )   2014-02-02 22:33:00
T的操作不就有让你有无限可能 虽然大多选手发挥不出来
作者: joseph860504 (巴巴巴巴巴巴巴巴)   2014-02-02 22:34:00
绝大多数Tuser都没办法好吗
作者: dean0213 (唯爱杜康)   2014-02-02 22:35:00
二代还有个棱镜直接在你脸上产兵 马上飞走又快到你追不上
作者: amos9520 (读读读)   2014-02-02 22:35:00
一个不用操作火力超强 一个玩到手伤才能逆天 这样对吗
作者: warlord (玛丽亚的添屎)   2014-02-02 22:36:00
多一点人发表文章好了 不知不觉也推爆了
作者: cain1187 (白泽)   2014-02-02 22:37:00
人类要达到和神族一样水平要努力更多-w-
作者: sakubo (大蚵甜不辣)   2014-02-02 22:38:00
漏个陵镜家理马上杀不完的叉
作者: cain1187 (白泽)   2014-02-02 22:39:00
而且主矿二矿三矿满满叉
作者: amos9520 (读读读)   2014-02-02 22:39:00
人类空投一船 一个大光炮就逼退了 一堆叉怎么逼退?
作者: sakubo (大蚵甜不辣)   2014-02-02 22:41:00
菊花洞都没这么可怕
作者: cain1187 (白泽)   2014-02-02 22:43:00
看来不牺牲个经济升行星要塞是无法逼退了
作者: Meds (F)   2014-02-02 22:43:00
改成两种模式 生产时间很难平衡加上P的基本兵..
作者: elong (人只是需要被需要)   2014-02-02 22:44:00
我觉得大光砲应该要消耗主堡护盾 护盾没了自动消失..
作者: amos9520 (读读读)   2014-02-02 22:46:00
真心觉得大光炮拔掉也不过分
作者: ace0824 (ACE)   2014-02-02 22:48:00
大光炮的存在是为了让PVP不会再出现PVP都是4BG的惨剧
作者: panche (che)   2014-02-02 22:52:00
太神啦 乳乳也变天才小钓手
作者: Mraofrot   2014-02-02 22:53:00
PVP在WOL后来就越来越少4BG打到死了 取而代之的是巨象互A
作者: dean0213 (唯爱杜康)   2014-02-02 22:54:00
当初为了挡前压buff了主堡血量 现在有大光砲也该改回来了
作者: sova0809   2014-02-02 22:54:00
可是大光炮初期不是普通的硬 P前期靠它就足够守了
作者: panche (che)   2014-02-02 22:55:00
T的操作有无限可能阿 耐斯EMP大喊 然后结果就是对P打GG
作者: sova0809   2014-02-02 22:55:00
以目前的情况 等P发展起来了不是普通的难打 很难打压
作者: joseph860504 (巴巴巴巴巴巴巴巴)   2014-02-02 22:57:00
而且还没办法阻止P发展起来
作者: sova0809   2014-02-02 22:57:00
P前期守备靠大光炮 攻击靠先知 根本没办法打前期阿= =
作者: kgb1019 (小凡)   2014-02-02 22:57:00
机械化 P有爷爷爸爸2尊门神在 GG MM部队又有电兵AOE GG
作者: engelba (香肠四郎)   2014-02-02 22:58:00
以前玩P很吃手速 现在玩P往前A 跃传 冲锋 缓球 恩...其他种族 连操作空间都没有了
作者: jacky1990b   2014-02-02 22:59:00
人族只能选择二矿放行星要塞了 (误
作者: dean0213 (唯爱杜康)   2014-02-02 22:59:00
P大讲的好心酸阿... nice完美EMP 结果还是只能打GG...
作者: sova0809   2014-02-02 22:59:00
现在玩天梯最干的是 都知道P是哪些流程了 根本无能为力
作者: sth7667 (豪)   2014-02-02 23:09:00
我好奇的是狂战冲锋不是之翼就有了吗?怎么直到虫心才这么为人诟病??
作者: bluegates (藍門)   2014-02-02 23:09:00
我觉得之前为了nerf人类前压的建造跟生产时间先回来吧
作者: jack19931993 (三無少年)   2014-02-02 23:10:00
冲锋有过一次Patch 看内文
作者: Meds (F)   2014-02-02 23:13:00
至少砍一刀的PATCH
作者: qoo60606 (凛)   2014-02-02 23:15:00
看到拖把流一整个感动
作者: ZenQ (吉祥如意)   2014-02-02 23:15:00
砍一刀 对于一般人来说帮助很大 但是高端选手就真的
作者: schrei (太痒拉)   2014-02-02 23:15:00
一代叫破坏能吧 不是执政官阿
作者: afafaf (bb)   2014-02-02 23:16:00
大光砲改成小emp好了
作者: winklly (阿鸟)   2014-02-02 23:17:00
T进攻多线还行 防守多线t很悲剧的
作者: d200190 (瞌睡熊)   2014-02-02 23:18:00
破坏能根本自创名词吧
作者: ji31g42go61 (谁是我)   2014-02-02 23:22:00
什么自创?一代就这样叫 不然你怎么叫红球?还你没听过?
作者: sux0116 (鸡排店扫地工)   2014-02-02 23:22:00
这一篇文章值 10000 Ptt币 = =
作者: warlord (玛丽亚的添屎)   2014-02-02 23:23:00
不是砍一刀砍两刀的问题 是狂战太硬了 后期骚扰很吃香
作者: warlord (玛丽亚的添屎)   2014-02-02 23:24:00
瞬间刷出十只叉叉去家里或矿区闹 大部队一定要回防
作者: MoMovincent (MoMoTea)   2014-02-02 23:25:00
强烈建议狂战占4格位置!
作者: warlord (玛丽亚的添屎)   2014-02-02 23:25:00
骚扰完直接在前线水晶补足人口继续加入death ball 太过分
作者: jkl852 (444)   2014-02-02 23:26:00
最x的是棱镜又快又便宜的要死 狂战骚扰还不需要控
作者: king12272 (Matt)   2014-02-02 23:26:00
最无脑的就是P空投 可你在你的矿区刷十几只狂战
作者: ji31g42go61 (谁是我)   2014-02-02 23:27:00
有人多写了个零,他要帮补差额吗?(XDXD)
作者: d200190 (瞌睡熊)   2014-02-02 23:27:00
Archon要怎么翻才会变成破坏能?不就翻译自创
作者: ji31g42go61 (谁是我)   2014-02-02 23:28:00
不过这个命名怎么来的......好像要问朱吧(我不太清楚)
作者: ji31g42go61 (谁是我)   2014-02-02 23:29:00
不过翻成执政官我倒觉得字面上对了但实在不太像......
作者: allnation (天天天蓝)   2014-02-02 23:29:00
好文,这篇要M起来阿
作者: warlord (玛丽亚的添屎)   2014-02-02 23:29:00
然后棱镜还可以多传一两只隐刀 没反隐的准备遭重吧~~
作者: codebreaker ( )   2014-02-02 23:29:00
其实高阶T还是打得过 的确是努力点就打得过
作者: codebreaker ( )   2014-02-02 23:30:00
操作难度确实不一样我个人是觉得T应该往简单暴力的方向去改
作者: ji31g42go61 (谁是我)   2014-02-02 23:30:00
第一,一代剧情里担任领导者的角色是白球或红球吗?
作者: codebreaker ( )   2014-02-02 23:31:00
毕竟操作得要死要活才能达到的平衡不是sc2的初衷
作者: ji31g42go61 (谁是我)   2014-02-02 23:31:00
第二,为何说当上执政官是一种牺牲呢?当官诶!多好啊?
作者: dean0213 (唯爱杜康)   2014-02-02 23:34:00
现在高阶T都打不过 看GSL T遇到P的惨况 再怎样操作还是死
作者: Kendai (ShouldIStayOrShouldIGo)   2014-02-02 23:34:00
有老爷就要给推 开着海盗机射气球露事业线勘三思米达的老爷
作者: jkl852 (444)   2014-02-02 23:36:00
高阶T打得过谁XD 昨天看BB勇被欧美小强P打死都笑了
作者: XsleeperX (~JJJ~)   2014-02-02 23:38:00
不只GSL了 这几天比赛说明了海外那些强韩T也被打假的XD
作者: codebreaker ( )   2014-02-02 23:38:00
我觉得除非把mmm体系整个改掉 不然T永远难buff因为改强一点 很多变态timing跟操作会毁掉平衡
作者: ji31g42go61 (谁是我)   2014-02-02 23:39:00
我怀疑是因为2代的攻击加成的部分过于重要了。
作者: codebreaker ( )   2014-02-02 23:39:00
改弱一点 就是现在的情况
作者: lanucelot (lanucelot)   2014-02-02 23:42:00
狂战太硬 吃掉T手速的最佳兵种..有两团你也只能选一团甩
作者: cookieyu (Taiwanese)   2014-02-02 23:45:00
这篇太棒了!谁能帮忙翻译转到TL上给David Kim看啊?
作者: haha31 (All MY BEST)   2014-02-02 23:51:00
fuck p
作者: jeffsu   2014-02-02 23:53:00
我觉得二代比一代差的最大一个点 就是战术很死.....
作者: jeffsu   2014-02-02 23:54:00
那个东西imba就整天打同一个战术 nerf掉又整个族GG.....
作者: aiizero (锅盖)   2014-02-03 00:05:00
这文章实在太棒,不推真的对不起自已,很详细的解说~
作者: opl164 (opl)   2014-02-03 00:07:00
拖把流是马本发明的吗
作者: allqwdd (乳乳)   2014-02-03 00:09:00
大冰块怎么可能不知道我是在酸 他一定知道啦
作者: ake1234 (折纸は俺の嫁)   2014-02-03 00:11:00
楼上P黑大将军
作者: GLaDOS1105 (HAHAHA)   2014-02-03 00:14:00
推 好文
作者: silentN (平安夜)   2014-02-03 00:15:00
有时候看二线P操作烂得要死还是把一线TZ拉下来就很..
作者: allqwdd (乳乳)   2014-02-03 00:15:00
淡出的淡出,当兵的当兵 终于轮到我了吗
作者: warlord (玛丽亚的添屎)   2014-02-03 00:16:00
我觉得这篇没有讲到真正重点微操再厉害也不会比大局观重要
作者: cookieyu (Taiwanese)   2014-02-03 00:18:00
微操可以使选手在游戏上展现各自不同的特点。
作者: warlord (玛丽亚的添屎)   2014-02-03 00:25:00
微操只能让游戏变精彩 但不是每个单位或是玩家都能微操更何况现在的平衡性并不是靠微操就能解决的事情~
作者: warlord (玛丽亚的添屎)   2014-02-03 00:28:00
想想一堆叉叉在矿区要用什么微操解决?缓球一放要怎么微操?
作者: mmmbop (wanderlust)   2014-02-03 00:29:00
对呀 风水轮流转
作者: cookieyu (Taiwanese)   2014-02-03 00:33:00
所以这篇讲到sc2取消微操的作法让选手没有特色。
作者: ji31g42go61 (谁是我)   2014-02-03 00:38:00
就是二代的微操效果小啊!一代靠操作回天容易多了。
作者: suwilliam (唱叶子的阿桑走了)   2014-02-03 00:42:00
这种类型应该称即时战争游戏,战略游戏不该太要求操作
作者: suwilliam (唱叶子的阿桑走了)   2014-02-03 00:46:00
像甩枪,电梯流这种操作技术已经跟战略没多大关系了
作者: genius7313 (KeNNy)   2014-02-03 00:52:00
狂战的问题应该就是便宜 又很硬...
作者: mmmbop (wanderlust)   2014-02-03 00:53:00
还是RTS像卡牌你出多少兵什么组合让电脑比输赢就好
作者: genius7313 (KeNNy)   2014-02-03 00:53:00
中后期P到你家刷一轮兵 没一定数量部队防守根本挡不住
作者: gungunit (NothingHeart)   2014-02-03 00:57:00
干 好文怒推
作者: suwilliam (唱叶子的阿桑走了)   2014-02-03 01:01:00
刷兵 空投 虫洞不都是趁虚打多线吗?
作者: nyy403213 (Penguin企鹅人族)   2014-02-03 01:02:00
作者: silentN (平安夜)   2014-02-03 01:03:00
这边真的要帮T抱不平 每次被NERF都是扣伤害扣到你不想出
作者: silentN (平安夜)   2014-02-03 01:04:00
P就是拉长时间效果不变 出还是要出Z就...没变过
作者: Emerson158 (红豆 X 八嘎 X 乌鲁赛)   2014-02-03 01:09:00
好文推
作者: miha80425 (ohsialay)   2014-02-03 01:21:00
Z感染你别选择性忽视
作者: jyunwei (jyunwei)   2014-02-03 01:22:00
好文推,搞不好都不要动平衡久了生命就会有出路,哈像sc1那样,反正赛事方自己会发明地图去平衡
作者: jyunwei (jyunwei)   2014-02-03 01:24:00
是说要看微操WC3算是很把重点放在微操的吧
作者: A1pha ([αλφα])   2014-02-03 01:24:00
推巨冰块~
作者: Timba (踢音霸)   2014-02-03 01:35:00
天阿~~巢剩!!
作者: Rayio (Ray)   2014-02-03 01:48:00
希望顶尖的竞技舞台上还有T的空间阿QQ~不想再看pvp了
作者: machungxi (討噓專家)   2014-02-03 02:08:00
未看先猜老人讲古
作者: hancockk (茶里面)   2014-02-03 02:18:00
这一篇文章值 1000 Ptt币
作者: LCamel (LCamel)   2014-02-03 02:59:00
有这样的分析讲评 游戏才有深度乐趣 感谢 推一个
作者: s10130554 (小朋友ˊˇˋ)   2014-02-03 03:42:00
冰块哥
作者: Pep5iC05893 (结束)   2014-02-03 08:45:00
历史课本啊!!
作者: panda1031 (熊猫)   2014-02-03 09:08:00
一句话 SC2是用来玩的 SC1则是用来欣赏的
作者: sadcafe (sadcafe)   2014-02-03 11:43:00
一句话 SC1是用来玩的 SC2则是用来欣赏的
作者: lather (煞气ㄟ溺水)   2014-02-03 12:01:00
一句话 P 是用来玩的 T 则是用来欣赏的
作者: oceanman (随便)   2014-02-03 12:04:00
一句话 LOL是用来玩的 SC2则是用来欣赏的
作者: Mraofrot   2014-02-03 12:28:00
一句话 QB 是用来烧的 FA 则是用来膜拜的
作者: mmmbop (wanderlust)   2014-02-03 12:47:00
从sc1神族衰这么久 hots开始因爸就被干的要死
作者: ilw4e (可以吃吗?)   2014-02-03 13:28:00
火星会甩飞螳?别闹了XDDD
作者: SHetler (伸手---理想)   2014-02-03 15:29:00
现在P黑 但sc2一开始T也是占尽优势 以前被T虐的就是活该啦目前看起来只能用地图加强T的骚扰能力了
作者: bokituto (喔耶~~)   2014-02-03 16:25:00
推!
作者: jayhuang56 (阿杰)   2014-02-03 16:43:00
推冰块哥!!
作者: as920909 (a^s_)   2014-02-03 19:49:00
SC2就是一块烂GAME 红色警戒四
作者: z83420123 (VoLTsRiNe)   2014-02-04 18:59:00
作者: icycandle (两栖作战太空鼠)   2014-02-06 00:51:00
好文啊完全说出我的心声 T-T

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