: 推 nanami56: 蕾米尔真的屌，中立泛用救后手 12/08 18:02
: 推 abccbaandy: 蕾米尔不就CY放弃治疗的产物...不处理先后手问题搞这 12/09 01:08
: → abccbaandy: 张把问题弄更复杂 12/09 01:09
: → xkiller1900: ??? 12/09 01:28
: → xkiller1900: 出这张不就是用来处理先后手吗= = 12/09 01:28
: → HMore: 看不懂+1 所谓的“更复杂”的点在哪? 12/09 01:29
: → xkiller1900: 会带的先手不用扣，法伤盾也算优质挡 12/09 01:29
: → xkiller1900: 先后手差距过大>>出蕾米尔>>怕你抽不到直接印给你 12/09 01:30
: → xkiller1900: 出蕾米尔=不处理先后手问题????? 12/09 01:31
: → xkiller1900: 伟哉逻辑，哇，整个问题都点出来了，真棒 12/09 01:32
: 推 gxu66: 先不管复不复杂 下次重印的时候可以加个后手4t瞬念上场嘛 12/09 01:35
: 推 xkiller1900: 对哀，还把问题变复杂，我怎么就看不出来XDDDDD 12/09 01:38
回个文好了
首先，这张的使用场景通常是后手4T对吧？
然后呢？
你就变先手了呢~所以有解决啥问题？ 只不过从劣势变优势而已
有些场对面玻璃心点的，我机械仇T4进化蕾米尔他就投了...
另外部分牌组有很强的回EP手段，这张甚至能造成非常强的雪球
当然要做到条件也很严苛没错
总之跳费不会解决先后手问题，因为先攻优势主要是
1.快攻节奏太快
很多时候4T你头都爆了，多一个进化点早一回合进化一点意义都没
比较可行的解决方法应该还是调慢节奏，至少到3T或是4T吧
而不是像现在1T 2T 就开始打脸
像这次改版的叮咚其实就有帮助后手撑场的效用，不过做太强又是另一件事了XD
2.某些卡入场曲太强
比如 神伟 大蝙蝠 贝尔 圣女
这个目前想到的解法就是改吃进化点或是出一些反制卡吧
比如回合结束前锁住入场曲能力之类的，但太针对也不会有人带就是，就看怎么设计
反正不是发张后手跳费卡就不管了

有啊，几百年前有一张诗人

那张诗人因为小卖店太猖獗有进过构筑，不过后来发现依然难防就还是算了反制卡很难做啊，一张船妈看大家哀成怎样

入场曲太强 通常都是高费先做出来 就能带出优势吧那不正是跳费变先手的意义 不然你机械仇干嘛戴蕾米尔这你的第二点来看 蕾米尔的确一定程度解决先后手差异阿

一楼说的诗人应该是古早时代进化后在场上所有入场曲失效的那张

诗人跟小卖店有关吗?

终结卡入场曲强是无可厚非，尤其是解任务型的…但你至少得让对面有个心理准备吧干!宽容如果每个时点强制从手中亮牌其实就真的没什么，不然变成40费的垃圾还是会有人继续骂啦，下版本除非平衡打击给了一大团废物，宽容这职业几乎是无伤跨季的喔…

爱之歌演唱者啦

解决的问题就如你所说劣势变优势阿照你文中来看 你认为的问题是先后攻差异的平衡不过这太难了

CY:好 重印一张不跳费但帮开一次超越的蕾米尔(X

其实隔壁棚的后手性欲币就做得还不错

蕾米尔是解决后手被打烂的神卡没错啊 但是现在早就已经不够强了 你也不可能叫用懒叫印卡很久的CY设计师不做强入场曲我觉得唯一方法就是用类似手扛的东西吧 不然就是学隔壁的幸运币或秘密

期待哪天出手坑

幸运币本质也是跳费啊，不就是直接上手的蕾米尔XD手扛是啥？

不懂 卡牌游戏总是会因为运气改变优劣势

先后手绝对平衡根本就不是重点 蕾米尔的设计很好没什么问题

蕾米尔也不是必定抽到 甚至不是必放

除非进化能力有强到先开必赢不然87%后手被动接招就是吃亏

放蕾米尔进牌组 本身就是有代价 不然狂乱吸干嘛不放

狂乱有人放啊 只是后来发现大菠萝直接拼杀比较快

进化先开必赢 不就变后手绝对优势而已

早期有放啊，那时候先上7丢个帝王就赢了

绝对平衡既不可能也没必要 只要优劣差异不要太大就好

后来内战太多meta就变了

然后你的反制卡逻辑跟先后手一点关系都没有

优劣差异有没有太大还可讨论 但蕾米尔绝对有助后手

我觉得至少方向是好的 出些会依照剩余进化点有不同效果的卡

反制卡跟先后手怎会无关？你7费神伟，我6费丢反制卡你这互动绝对比两边在那边比谁先7费好吧？

比方死灵222虹三进化点进化时亡召8 两个时亡召4 一个时只有亡召2 省得对面一直看无限423（？）

其实主要还是SV的反制卡太弱了，针对到未必能赢，没抓到效果又太差所以演变到最后，还是完成自己的游戏计画才是正途

对，所以至少要设计成多重效果才行，比如反制魔法那种

照你逻辑也是互丢反制卡到后手反制用光而已

那只是理论上，而且即使这样费用不就跟上先手了？反制卡费用也会较低，当回合还是会做其他事的两边互丢反制"空过"情况应该不多，实际大概就像究极魔法vs反制魔法那样吧

跳一次费怎么就后手变先手了，那龙不是把把都先手

要改机制我觉得后手起手可以抽5张 选3张留牌就差不多了虽然还是没办法改变先手天胡 但至少后手容错率会变低

幸运币只会让你赚一个回合，又不会像蕾米尔那样打非龙职业直接先后手反转，但之前幸运币早就被讨论到烂了：你至少要先能设计成打出去 “不算连击、不算墓、不是法术、不是护符、不算任何卡片种类”才能讨论幸运币有没有改善先后手问题的能力

其实改机制改变很有限，主要还是因为SV的高费单卡过强，只要先拍，那就可以累积极大的优势先手会强还有，他比后手多出一个回合的费用，如果是一个8费决胜的环境，表示后手比先手少整整8费，多一个进化点也才值2费，所以很多竞技先手的优势都会大得惊人

动动脑子 看看自己在讲什么吧

你这种抱怨就算反过来设计成后手优势一样会靠北先手怎么那么惨 连后手变先手你都能不满了

我提的解法都不会造成先手变劣势啊...

卡牌游戏一定有一边优势啊，连围棋也有先后手优势……改完先手一定变劣势或者还是先手优势，跟什么解法无关

看你怎么改吧，你给后手跳费卡当然变先手劣势

蕾米尔现在会放的卡组也不多了，表示已经不是先后手的问题机械仇是因为他全部的游戏计画只有刷宽容跟9费拍岳父所以被后手跳费没宽容就会自己跑还是讲得不太对，应该说这游戏依旧是先后手优势差异过大给后手跳费也没得救的那种

大概懂你在说什么 你觉得应该要从根本上让先后手没优劣或是至少差距在一定范围以内 蕾米尔只是治标不治本的做法

不过这不可能就是了，回合制的机制先后手绝对有差

Yes 顶多就是尽可能缩小差距 然后这也不是那么容易做到

现在已经很少前期铺死人的，除了那个T1雪华人偶狂乱都在T2

打个比喻好了 CY每出一包卡包就像在造一条桥桥改好后玩家天天走 然后觉得某个桥墩应该再修漂亮一点

先后手是问题，但是批蕾米尔做烂9过份惹

或某块磁砖应该再铺平一点 CY怎么都不来改善维护或是说CY在启用前是不是都没试走这条桥之类的但一次要造一整条桥 不见得能一口气做得尽善尽美造完之后也不是只要顾这条桥就好 还有下一条或其他东西要盖

你这个问题有个更古老的例子：围棋黑方贴目XDDD

后手25血 先手20血 如何

不是给后手跳费没救而是这几版你后手跳费然后血就被打完了 跳费变得没有价值 所以才又要出叮咚这种卡 还有随着任务卡跟先手超强入场曲越做越夸张 后手跳的优势也变小

我想说的是贴目从五目半→六目半→七目半一路增加表示即使是这么古老的游戏都很难准确量化先手差距

CY就是懒到一直出先手优势卡又不爱修机制一包一包累积下来就救不回来 最后一包后手优势应该是极斗因为公主卡大部分都后手优势说白了CY早期还会公布先后手胜率现在完全不给 真的就是他们也知道这个东西凭设计师的功力很难救回来

从费用上算，如果8费决胜的环境，先手可以有36点如果后手有跳蕾米尔，先进8，是T7进8，31点这时候T7的先手打了28点没影蕾米尔的话，先手永远会比后手多8点有蕾米尔可以反过来多3点法力，但也不像先手原本有8点法力差拿多的一颗值2PP左右的EP才换到3点法力值跟先上8的权利，还要面对对面先扑下来的场面，怎么算都还好而已蕾米尔做得算很好了，以CY的垃圾平衡来说

但一包一包通膨下后手蕾米尔跳上去的优势变得没这么大也是事实

极斗也先手优就是了，唯一有印象后手优势的版本是222耶菈和638t库鲁特造成的

后手单数回或偶数回(随机)所有手牌消费减一如何每回限一次减一

你会看到触发回合 拉提卡直接大爆杀

蕾米尔让我很受不了的时候就只有父女还是6费那阵子。现在还愿意出蕾米尔的都嘛是4跳完有一个很好的6费动作才值得跳，不然跳上去、没进8前可运用费用还是输先手

所以才说跳费不是解决先后手的方法啊XD

想后手优势也简单，进化时，给对方主战２０伤害嫌太强就15伤，或者其他强效果，跳１费不够跳２费只是这样会不会更平衡、更有趣又是另一个问题了

最臭的先手诗章大概就中立深蹲跟森萝咆哮这两版吧

平衡不一定有趣，甚至有可能会让游戏变得更无聊

妖精能疾驰干脸快速收头的版本都很臭 例如现在

幸运币又不是永久跳费，工啥小

本来就不需要永久跳费，机械仇后手8费硬币贝尔就够了

平衡不一定有趣是干话啦 每个版本都超不平衡玩家当然会倦怠

那么想要硬币可以去隔壁棚玩不用这么委屈玩SV

楼上有看文？ 我是反对跳费的...

幸运币有个问题是给精灵拿到他大概就扣着要直接一回合打死你了

说得像隔壁没有贼一样

游戏的最终目的是有趣平衡本身当然会当来有趣 但影响有趣的不是只有平衡过度注重平衡有可能干扰其他导致有趣的因素例如一定程度的靠赛是有趣的

我说 现在的SV连最基本的让某些版本的T1不要飞太高都做不到了就不要要求有趣了 现在DLC以后还算比较好的 上版本那种用脚趾头印的东西都敢拿出来卖真的是瞧不起玩家没有要求要白板互撞 但现在很明显就是上几版用厕纸印卡结果发现太夸张这包开始压强度 但修正的速度依然不敢恭维至于先后手我觉得以SV设计师这么喜欢给强入场曲的状况很难拉回来了 只有印一堆抗或幸运币或修改规则才有用

加入手坑

google了一下，手坑也太麻烦了吧，弄个主战效果/护符就好了

一定程度的靠赛是有趣的+1完全没有运气成分的话只会觉得心很累XD

当我被黑龙诅咒随机打到我头上而输掉时，我的心也很累QQ

你说的所有问题，都归类为 费用压制组合技卡组一样可以用先手费用优势做事情...有手坑也是一样的，这是自动涨pp的机制所导致的

自动涨PP满好的啊，MTG那种地牌机制早就该改了

我觉得不能全部推给费用啦 游戏王没费用最后也是变成先手game 只能在先手抽牌数动手脚这种回合游戏 包含象棋围棋 通常都会是先手优势 要另外想办法帮后手加优

后手T4可进化两次，应该能解决吧不然多拿的豆用不完头就破了

这样算改规则了，T4进化两个强力2费搞不好就开虐了

动进化的话我觉得可以改t2或t3开放进化t4有时候根本已经血崩了 救不回来

同意，强度通膨成这样T4进化有点太晚了，很多进化强卡也都设计在2 3费

改成性欲币＋后手可以多换一次牌呢？

性欲币 嗯

性欲币 让场上从者的衣服布料变少

性欲币讨论到烂了，就不公平，妖巫死特别有利

对这三职有利的前提是这东西是以法术的形式执行吧让这东西超脱于规则之外就好了 使用时不会发动增幅也不增加墓地数 连击数 更不出现在已使用过的卡片列表