Re: [讨论] 神秘、矛盾的人物-夏侯惇

楼主: colamonster (可乐怪)   2019-07-11 05:50:38
※ 引述《a7v333 (曲棍‧康师父)》之铭言:
从正方角度论述一下好了。
: 没注意到色码,这一段前面变回文的绿色
: 先看这个,三国志注(如不放心连结,自己咕狗“三国志注”一样的东西)
: https://reurl.cc/2qaqn
: 大概就是南北朝时,宋文帝喜欢三国志、但是嫌三国志太简略,于是命裴
: 松之帮三国志做注;而裴松之用自己设定的四种原则来做注:“补阙、备
: 异、惩妄,辩论。”因此蒐集了相当大量的史料
: 所以你的疑问,不是仅《三国志》没写夏侯惇功绩,上面连结那一狗票的
: 史料也同样没有,而且上面那堆史料,很多都是三国时代同时期的作品
: 另外还有南北朝时期、偏八卦性质的《世说新语》,连这本也没有夏侯惇
: 的辉煌战功
: 要封锁情报(隐匿夏侯惇功绩)能做到这样滴水不漏吗?
当然可以,只要“没有被记载”就OK了。
史书上看似很重要的人却没什么记载多的是,
而且有时候并不是因为作者故意隐瞒,单纯只是认为“这没什么好记的”。
这种情况经常出现在一些没有特殊功绩的老将身上,
比方说历仕孙吴三代的宋谦,以及在夷陵表现活跃的李异,
这两人连传都没有,他们真的一无可取吗?
裴松之的注也谈不上滴水不漏,光是《建康实录》就记载了不少他没记载到的东西
(比方说甘宁、凌统的卒年、步夫人的闺名)而《建康实录》还是唐人的作品。
: ===
: 那他没功绩凭什么当曹操底下第一人?
: 不如我们先看看刘备那边的吧
: 糜竺、孙干、简雍、刘琰(我猜99%的三国游戏玩家都不认识刘琰),在
: 刘备称帝时,官位序列都高于诸葛亮、赵云,请问他们有什么辉煌战绩?
: 这几位蜀汉元老,转战二、三十年,该有很多事蹟流传吧?我没用WORD算
: ,四个加起来不知道有没有1300字,好像也没什么注记,本文的长度一定
: 比诸葛亮少,事蹟看起来偏流水帐、滑稽故事(简雍)
: 这‧不‧合‧理‧啊!
: 这‧不‧合‧理‧啊!
: 这‧不‧合‧理‧啊! (很无聊所以想说三次)
: 这我只想到有两种可能性:
: 1. 他得罪史官,而被个人因素黑掉。
: 2. 他的档案被高层刻意删掉。
还有第三个可能性,也就是我们谈论《蜀书》的超大绝──
“蜀.不.置.史”(全文完)
所以你拿蜀汉当例子首先就搞错了,因为陈寿是真的“看不到史料”,
但没有记载就代表这些人其实很废,都是靠关系上位的吗?
这种说法同样也可以套用到五虎将身上喔?别忘了五虎将跟五子良将的记载比起来,
是压倒性的少喔
另外一点就是,之所以会怀疑夏侯惇的记载,并不光是他的记载少而已
而是他的记载看起来就非常的奇怪
大体来说纪传体的史书,除非是那种声名狼藉的人物,
不然多半会隐恶扬善,也就是说传主的好话居多
但是夏侯惇却放了一个被绑架的事情进来
这本来是韩浩的功绩,应该为韩浩开一个传,再把其事列入,
陈寿却把韩浩至于夏侯惇传之下,再把此事写入夏侯惇传,
这点实在是很奇怪,就算夏侯惇真的无事蹟可写,
也没有到非得把一件对他来说并不光彩的事情塞进来充数才对
夏侯惇是曹操起兵的元老班底之一,他活动的痕迹其实可散见其他各处记载,
就算败多胜少也不至于像乐进那样的流水帐也凑不出来,
要嘛就是他实际的战绩可能比我们现在看到的记载更惨,只好找一些无关紧要的东西遮丑,
要嘛就是他的事蹟不知道因何种因素被遗漏或抹消了
: ====
: 看了这些,你还觉得当到大官一定需要有相应的功绩吗?
如三公之类的荣誉职可能不用,但是大将军不可能不需要
原因无他,大将军在曹魏是实质的最高行政长官
虽然说夏侯惇那个时候的大将军应该还是限于武职,但也是全国总司令的级别
就算曹操再怎么用人唯亲,这个位置也不可能摆一个毫无实绩的废材来碍事
而且夏侯惇一路走来几乎都是类似于此的重要职位
: 夏侯惇之所以高官,首先,他是曹操的亲信,曹操虽然标榜用人为才,但
: 是在军事上、他习惯以亲族当督帅,指挥外姓将领,夏侯惇、曹仁、曹洪
: 、夏侯渊、甚至后来的曹休、曹彰都是如此
: 当年曹嵩被杀,曹操一把鼻涕、一把眼泪的把后事交待给张邈,出征徐州
: ,结果张邈、陈宫引吕布偷袭兖州,夏侯惇轻车前往甄城,保护曹操家人
: ,虽然打仗还是不怎么样,但是忠诚方面是无可质疑的
: 另外就是他镇的住其他将领,概念有点类似韩信评刘邦,善将将,统帅诸
: 将、留守后方也没出乱子
: 其实夏侯惇的情况,用一般人情世故看也很容易理解
: 私人公司老板用自己的亲戚空降副理、经理,很奇怪吗?
: 奋斗20多年,公司规模变大了,再升任总经理,奇怪吗?
: 他除了带兵打仗很烂,其他基本还不错,也没出其他大包、老板又是亲戚
: 、且老板还最信任他,当到二当家有什么奇怪?
原PO的结论是下的有点武断,你说现在要有什么可以判断夏侯惇武略的材料,
也的确拿不太出手,但是原PO的质疑有一定的道理在
除了以上所提几点,还有一点可注意的是夏侯惇也很早进入民间文学的视野,
他是在《平话》中出现最多次的曹营将领,有鉴于夏侯惇并不是虚构人物,
你至少要有一定的知名度才能够被民间故事传唱
而关于夏侯惇的打仗能力,尽管史书能找到的多半都是他的败仗,
但是像是糜竺“干翮非所长”,或是诸葛瑾“无应卒倚伏之术”,夏侯惇始终无类似评价
由曹操始终愿意让他率领大军(而非坊间胡诌的什么专管后勤)来看,
曹操对夏侯惇的战斗能力应该还是有基础的信心。
作者: Getbackers (逆转思考全垒打!!)   2019-07-11 08:22:00
对,夏侯惇传的结构真的有让人不解之处
作者: s386644187 (痕風幻滅)   2019-07-11 11:00:00
其实从征就可以写一套混经验战绩,随公征xxx后期大将军可以写督xxx,胜,其他人都有这种流水战绩,不过惇哥个人传记连这都没写,确实有点惨
作者: siliver (奶茶猫~~号:)   2019-07-11 11:08:00
说是率领大军,但他有督率大军在前线跟强敌周旋的纪录吗?
作者: jimmy5680 (不太会飞的企鹅)   2019-07-11 13:45:00
可能他是搞参谋的?后勤也算参谋的一部分职能就是
作者: siliver (奶茶猫~~号:)   2019-07-11 15:20:00
博望坡,帮QQ
作者: A95701004 (辰)   2019-07-11 15:40:00
惇 他直系后代在后来的朝代听说也是备受礼遇 但偏偏史官讨厌他 他/他儿子跟陈寿有私人恩怨吗?
作者: zin0083 (十里寒霜雪)   2019-07-11 15:58:00
后期大将军可以混战绩?夏侯惇当大将军才当一个月而已...他的大将军比较像是给一族元老重位稳定宗室。
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2019-07-11 16:00:00
裴注没补足之处 还有《襄阳记》里习珍等人的事蹟 可注在潘濬传里..要我幻想惇哥若还有啥事蹟堪补 大概就当主管时的一些内政流水帐 可能治理的还不赖 但民生问题比起军国大事 总是容易被舍弃 如果有像吴简关于步骘辖下的行政文书之类的就好了XD
作者: Ayukawayen (亚布里艾尔发芽>//<)   2019-07-11 17:49:00
提一下,夏侯惇拜大将军在曹操死后,是曹丕拜的。
作者: ThreeNG   2019-07-11 18:57:00
有可能是擅长沟通搞人和的那种类型,这种人才很适合领导
作者: Getbackers (逆转思考全垒打!!)   2019-07-11 19:06:00
不过如果真的善将诸将,不写入传中也很奇怪。那已是屈指可数的亮点了,还被隐掉。
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2019-07-11 19:41:00
夏侯楙"性无武略,而好治生" 这样都可以持节督关中了 不排除他老爸的地位 部份乃以武略以外的长处挣来的
作者: andy82116 (哭哭鲨鱼)   2019-07-11 20:14:00
夏侯惇史料是真的超少,但是也没有决定性的翻案证据或是支持性证据
作者: boman (暴 民)   2019-07-11 22:11:00
夏侯惇自曹操192年有地盘开始就主要负责留守后方,因此少有从征机会。这二十多年曹操后院失火也不多,中间夏侯惇主要出外作战就是救刘备而变独眼龙这一次。到曹丕可以留守,夏侯惇就可以出镇边地。夏侵惇打的都是硬仗,分别对吕布和刘备,讨不到便宜也正常。
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2019-07-11 22:46:00
就拿这次版聚题目 关羽绝北道 来讲 老关严格说来也没显著战功 但应该也达到某种程度的战略目的 故并未因此失去刘备信赖 故尽管惇哥为刘备所败 搞不好仍有产生一些周边效应?例如部份影响刘表自此未再派刘备捅老曹后门 当然这仅是我脑补而已orz
作者: boman (暴 民)   2019-07-12 01:55:00
刚想到夏侯惇角色转变非关曹丕,是曹操把大本营搬到河北,夏侯惇可以推上前线。
作者: JustinIdiot (←傻子)   2019-07-12 08:12:00
没人想过他受后世百姓喜爱 跟他独眼的形象有关吗?
作者: jeff235711 (jeff235711)   2019-07-12 18:45:00
夏侯惇:谁敢提我独眼我杀他全家干
作者: KiSeigi (Kuroda.K.Masamura)   2019-07-14 00:02:00
百姓会因为独眼爱戴一个人?
作者: j73596 ( ( ̄y▽ ̄)╭)   2019-07-14 01:00:00
伊达政宗:独眼比较帅啊 懂?
作者: haoboo (萨伊克斯)   2019-07-14 14:47:00
伊达政宗很不喜欢自己的独眼...
作者: Nightblade (夜游神)   2019-07-15 09:41:00
没有人会喜欢吧,更何况还是因为生病造成的
作者: shevchenco (冬肥)   2019-07-15 15:27:00
推,很喜欢这个讨论跟逻辑
作者: lkrichard (天空)   2019-07-20 20:43:00
推 原原PO提这个是有些讨论空间 这篇很好

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