Re: [闲聊] 曹真的军事能力

楼主: Hartmann (银之朔风)   2018-01-27 21:19:14
※ 引述《gasiacruise (bryant)》之铭言:
: 曹真成功的阻挡(or击败)诸葛亮两次北伐进攻
: 之后的主动出击攻打蜀国,却因气候
: 无功而返退兵,之后不久病故
: 想请教大家
: 1若当时没有天候因素一直下雨,大家看好曹真能击败诸葛亮,进而灭蜀吗?
基本上不可能。
以史料上来看,孔明军事才能最颠峰时,就是第四次、第五次北伐,以劣势之军却能
让各方面占优势的魏方高层不敢战,而曹真进攻时正是在第三次北伐后,第四次北伐
前的时候,可以想见当时孔明的军事指挥能力已经达到最强的时候,要指望他指挥失
误正常情况下几乎不可能是其一。
曹真是翻越秦岭进攻,换言之,补给困难变成魏方头痛的问题,蜀方则有充分的地利
,就算蜀军不战也足以让魏军失败是其二。
所以,下大雨其实某种程度上算是帮了魏军一把,真要持续打下去,以当时蜀军的实
力,除非出了什么意外(比方孔明突然重病之类),否则魏军完全没胜算。
当然,曹真毕竟是有能力的,像兴势那样的惨败应该是不至于发生(至少,他应该不
会像他儿子一样,让费祎迂回到后面截断补给线,而这是兴势之战蜀军大胜的关键)
,但无功而返几乎是必然的结果,甚至如果一个不好,野战被重创也有可能。
: 2如果曹真不那么早病故,剩下的五次诸葛亮北伐,大家认为曹真也能取得不下司马懿的
: 成绩吗?
很难说,我们从曹真的资料来看,能够知道他是很有能力的人,但是无法准确判断
如果他继续活着,会如何应对孔明的北伐。
不过,考虑到曹真有进攻的打算,那么我想和孔明在第四次北伐打一次野战应该是
依然会发生(因为曹真应该不会回避跟孔明决战)。那么,我倾向魏军还是会被电
的机率比较高,只是被电归被电,会被电到一溃千里,还是像司马懿一样仍能守住
阵线就真的无法判断了。
: 3若只论军事统帅战略能力,大家认为曹真比起司马懿如何?
: 个人是认为光论军事能力,曹真是至少等于,甚至大于司马懿的
我认为司马懿应该还是比较强。毕竟司马懿毕生的征战战果太耀眼了,除了在对抗
孔明时吃鳖以外,司马懿真的可以说战无不胜,特别是打孟达及公孙渊两场,从头
到尾都准确判断并压迫对方按照他的意愿去走,这是很惊人的成就。(老毛奇认为
你无法准确判断敌人会怎么做,要是司马懿听到这话,他大概会说不会啊,你只要
逼他只能这么做就可以了)
去检视司马懿一生征战,会发现除了对上孔明,他的作战风格就是精准判断敌手动
向后,迅速行动,并以实际行动去压迫对方照着他的想法去走,换一句话说,他的
作战风格就是先准确判断敌人的状况,然后经由积极快速的攻势行动,一开始就抓
住战场上的主动权,逼的对方只能按照他的剧本走,最后取得胜果,打孟达、公孙
渊、王凌都是如此。
所以除非你让他感觉摸不透(孔明就是),不然一但陷入他的节奏,你就很难赢了。
而曹真的资料太少,无法判断他的作战风格。
但仅就第一次与第二次北伐来看。第二次北伐判断正确,选将得人,这没什么问题
。但以第一次北伐来说,虽然成功的击退了蜀军,但是,整个作战过程中曹真一直
被赵云牵制在郿县不敢离开,挽救大局的是曹叡的正确决断与快速增援,具体到战
场上是张郃的动作够快,并不是曹真的应对正确。
整个过程中,关中诸军的主力一直在赵云当面,而没有赶去支援更危急的三郡阻击
孔明本军,当然这有可能是他知道曹叡会派援军所以不动,但是也不无可能是他被
赵云的行动所骗,始终不敢分军去支援。而且我觉得后者更可能,理由是他比张郃
离陇西更近,如果他已经准确判断出孔明的真正意图,也看出赵云只是疑军,那么
他即使不率主力去迎击孔明,至少也该派军先行增援陇山地区,确保魏军援军一定
能穿过陇山支援。
但由史料看来,并没有曹真这样做的纪录,所以马谡能够比张郃先到街亭,要不是
马谡指挥失误,搞不好张郃就被关在陇山以东过不去了。
因此,要说曹真在第一次北伐的应对良好,我认为是要打个问号的。要说曹真比司
马懿军事能力更强,我想机率也不高。
作者: kuninaka   2018-01-27 21:24:00
作者: CGT (Peter)   2018-01-27 21:27:00
推。曹真伐蜀时,孔明已经重兵布署城固、赤坂,等于先堵死了傥骆道、子午道和上庸进攻的路线,要能像钟会一样迅速攻入汉中平原已经不可能。势必会像兴势一样的攻坚苦战。
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2018-01-27 22:08:00
曹真决定同蜀军决战的话,大概会遗憾没机会找赵云报仇?
作者: AStigma (为谁无尽写江天)   2018-01-27 23:16:00
推,仲达的战术判断太精准
作者: Lordaeron (Terry)   2018-01-28 00:14:00
仲达? 明明就一般般而已,不然张郃怎么死的。
作者: ksacet (ksacet)   2018-01-28 01:15:00
如果照楼上观点 一个错误就能否定一个人的能力的话 综观三国 还真的没几个能看的
作者: ImMACACO (Clean the world)   2018-01-28 01:34:00
作者: xm (Why so serious?)   2018-01-28 04:26:00
典哥 曹昂表示……QAQ
作者: Lordaeron (Terry)   2018-01-28 08:39:00
错误有分大小,这是很简单的道理。
作者: a121980121 (a121980121)   2018-01-28 09:07:00
作者: abraxas (Abr.)   2018-01-28 10:46:00
看来全部人都一般般而已
作者: kuninaka   2018-01-28 11:56:00
诸葛亮用马谡,一般般
作者: abraxas (Abr.)   2018-01-28 12:21:00
曹操打输赤壁,一般般
作者: ckshchen (尖酸苛博文)   2018-01-28 12:22:00
关羽失荆州,一般般
作者: csps60408   2018-01-28 13:34:00
死个张郃比起上面几个倒是真的小问题而已
作者: xm (Why so serious?)   2018-01-28 13:40:00
这样看来东吴能活最久不是没理由的(误
作者: amare1015   2018-01-28 13:46:00
推个~
作者: hgt (王契赧)   2018-01-28 14:19:00
张郃之死对当时魏国或许没什么伤害 但对司马懿却是大利多如果张郃活到诸葛亮死之后 司马家或许没办法这么快专权于魏应该有一部份人会变成张郃派系
作者: Landius (原来我是漆原派啊)   2018-01-28 14:21:00
也不能算利多啊,这等于直接少了半个都督的活棋度了.外军将领要派系还是要回中央,满宠没回去就是申告退休.
作者: hgt (王契赧)   2018-01-28 14:25:00
但要注意张郃常常跟司马懿意见相左 他是跟司马争论最多的老将 我不认为司马懿会觉得他很好调度
作者: Landius (原来我是漆原派啊)   2018-01-28 14:36:00
两人合作从司马懿出任荆豫就开始了,但真正大敌当前两人才开始争论,而且争的也是战术面,这反而突显的是司马懿当时经验真的不够.
作者: KiSeigi (Kuroda.K.Masamura)   2018-01-28 17:25:00
又要张郃(死于阴谋论)之乱了吗?
作者: hgt (王契赧)   2018-01-28 17:32:00
谁跟你乱 跟你不同观点就叫乱?
作者: kuninaka   2018-01-28 17:40:00
张郃有办法成立派系?司马懿积极经营派系是在曹叡死之后吧而且曹爽那样子,司马懿不出来,也是换别人
作者: hgt (王契赧)   2018-01-28 17:43:00
在武将方面或许是有些人会偏向张郃 毕竟张郃威望军功也够曹叡似乎是把张郃当作是中央机动部队的主将 张郃也表现不错总觉得司马懿跟曹叡的关系 不一定比张郃曹叡关系好
作者: tim1112 (絕代當世劍巔)   2018-01-28 17:51:00
张郃也曾经被张飞打到剩几十人回家啊所以一时判断错误很常见张郃死司马懿有责任 但不见得是蓄意要害死他即使木门道中伏也不等于张郃一定会死 而人是司马懿派的张郃事先也有警告 要拿这次失利怪张郃也无法服众司马懿既不能保证一定能败蜀军 也不确定张郃会死在那里变量这么大他未必会轻率乱搞
作者: hgt (王契赧)   2018-01-28 17:58:00
我没有排除司马懿是因为经验不足判断错误的可能 只是我比较偏向有点蓄意
作者: tim1112 (絕代當世劍巔)   2018-01-28 17:59:00
飞率精卒万余人,从他道邀郃军交战,山道迮狭,前后不得相救,飞遂破郃。郃弃马缘山,独与麾下十余人从间道退,引军还南郑,巴土获安。上面张郃那次被打得更惨都活下来了 根本没人可以保证诸葛的伏兵一定能达成司马懿的愿望
作者: hgt (王契赧)   2018-01-28 18:00:00
另外 张郃被张飞打败那次 是否跟张郃需要迁徙巴地百姓 使得他有些绑手绑脚??而且 就是因为谁也无法保证追击诸葛亮必胜 所以才有模糊空间
作者: tim1112 (絕代當世劍巔)   2018-01-28 18:04:00
那这样任何一场战役都有阴谋的空间了 张郃也可以故意被刘
作者: hgt (王契赧)   2018-01-28 18:04:00
如果一场该赢的 却死了张郃 那司马懿不就马上被质疑???
作者: tim1112 (絕代當世劍巔)   2018-01-28 18:05:00
备军围攻不出引夏侯渊分兵来救他增加主帅风险 毕竟后者一死张郃就上位了张郃追上去又不一定会死 他也可能预知危险都让小兵挡在前发现前面有变化就带后军撤走 反正自己也的确说过会有埋伏司马懿每场都要这样搞人 还不如派几个死士假扮成蜀军刺杀
作者: hgt (王契赧)   2018-01-28 18:07:00
你说的有可能 但张郃跟夏侯渊有什么争论或恩怨? 如果没有那只靠要上位这动机 太薄弱 何况夏侯渊是曹操亲族
作者: tim1112 (絕代當世劍巔)   2018-01-28 18:08:00
没有恩怨争论不表示不能杀啊 也许动机就是单纯想爬更高
作者: hgt (王契赧)   2018-01-28 18:08:00
张郃就算成功害死夏侯 也不见得讨得好
作者: tim1112 (絕代當世劍巔)   2018-01-28 18:09:00
事后曹操也没怪张郃而是承认他的地位就结果来说张郃得利的比司马懿因张郃那次更明显
作者: hgt (王契赧)   2018-01-28 18:10:00
如果司马懿真要害死张郃 当然是只要有模糊空间又有风险的
作者: tim1112 (絕代當世劍巔)   2018-01-28 18:10:00
就张郃当初不想被郭图阴直接降曹的行为来看 他是知道要保全自己的而不是白白冲上前挨箭 他既然知道这仗很危险自然
作者: hgt (王契赧)   2018-01-28 18:11:00
都派张郃去试阿 为何要100%确定会死 才让张郃碰??
作者: tim1112 (絕代當世劍巔)   2018-01-28 18:11:00
也会有相应的防护 那司马懿要怎么保证自己的奸计得逞
作者: hgt (王契赧)   2018-01-28 18:12:00
张郃上位 那是郭淮建议的 难道张郃也收买郭淮了???
作者: tim1112 (絕代當世劍巔)   2018-01-28 18:12:00
他是运气好碰到张郃死了 假如没死然后每场都试 试越多大家怀疑越大 这样还不如自己派人暗杀 反正大将死于敌军刺也不见得不合理
作者: hgt (王契赧)   2018-01-28 18:13:00
司马懿为什么要保证??? 这次木门道不成 下次如我有什么铁门道在去试阿
作者: tim1112 (絕代當世劍巔)   2018-01-28 18:14:00
然后每次都被张郃说中?这招玩久了其它部下会怎么看自己?
作者: hgt (王契赧)   2018-01-28 18:14:00
所以要害死人也是要看机会啊 你当然不能每次都让他试
作者: tim1112 (絕代當世劍巔)   2018-01-28 18:15:00
他试了一场现在你已经在怀疑了 一直试确定不会在当时就抓包?
作者: hgt (王契赧)   2018-01-28 18:15:00
我觉得司马懿有此心的话 他一定能安排好 他都能骗过孟达公孙渊 也装病骗曹爽 为什么就铁定不会害张郃????所以我认为张郃没死木门道的话 司马懿要在害他 没啥机会了除非再来一次差不多的情况
作者: tim1112 (絕代當世劍巔)   2018-01-28 18:17:00
既然你坚信就由你 总之我还是不认为他会这样作
作者: hgt (王契赧)   2018-01-28 18:28:00
你当然可以不信 可是认为有可能的 也不只我一个 虎啸龙吟的编剧 也这么编排呀XD
作者: KiSeigi (Kuroda.K.Masamura)   2018-01-28 18:56:00
不喜欢 那我改成司马懿之乱好了?只是司马懿战点多(?)所以才选张郃而已 别生气
作者: Landius (原来我是漆原派啊)   2018-01-28 19:00:00
因为编剧有趣味性要顾,那是二次创作,但第四次北伐要除去杀张郃动机,也不是没得解释
作者: hgt (王契赧)   2018-01-28 19:08:00
说实在 我还不喜欢虎啸龙吟这样编排 因为看到司马懿假哭张郃满令人讨厌的 我觉得观众也不会对主角司马懿有好印象
作者: kuninaka   2018-01-28 21:29:00
故意的吧,就要让他越来越狠拍这部本来就不是要洗白司马懿吧,只是要描述他的一生用制作方自己的想法铺陈司马懿最后夺权
作者: alvis000 (艾尔)   2018-01-28 22:47:00
蜀有魏延 魏有张郃
作者: swallow510   2018-01-28 22:57:00
我倒觉得这部真的是要洗白司马懿 但是编剧功力太差变反效果(曹操领便当前还算不错看)
作者: hgt (王契赧)   2018-01-28 23:24:00
虎啸龙吟我最后没追完 因为我觉得把司马昭演得太中二XD而且司马昭在史实的历练比司马师还多 司马昭在边疆待了不少时间史实上 司马师也比司马昭跋扈多了 虽然司马昭杀了曹髦但这跟贾充比较有关 司马师是直接挑名废帝
作者: shevchenco (冬肥)   2018-01-28 23:39:00
不论史实,以戏剧来说,虎啸我只追到曹叡死. 必须说,这部剧在曹操死后张力就大减,但终究有曹丕,曹真,孔明,曹叡等人撑住对手戏,尤其我很喜欢演员对曹叡的诠释;可是曹叡死后,感觉整出变成只能看仲达的独角戏,缺乏主角以外的有力角色,其实满可惜的. 不过司马昭也真的是太中二了,看着既无魅力又讨人厌
作者: Lordaeron (Terry)   2018-01-29 09:12:00
连距离和行军速度都不知的人,真的不好讲关羽,非战之罪,曹操,本来就是脑充血,但最少人家打天下下来了。能和害死张郃比? 这真的要够粉才能说出来.诸葛亮用马谡,是明显的识人问题。和害死张合原来可以拼论? 原来是同一件事? 这不就是污贼式的反驳?
作者: xm (Why so serious?)   2018-01-29 12:28:00
楼上的这种说法不就是指著自己嘛(摊手
作者: Lordaeron (Terry)   2018-01-29 12:34:00
楼上的,是你指著自己而已。张郃对马谡大概只有楼上认没问题而已。
作者: tim1112 (絕代當世劍巔)   2018-01-29 12:43:00
也就不小心死个大将而已 何况你又怎知他一定会被射死
作者: Lordaeron (Terry)   2018-01-29 13:30:00
你有兴趣可以往回找一下前面的讨论。
作者: bilice   2018-01-29 15:46:00
当时孔明已经布局好+筑完新城,并集中重兵在汉中。曹真进入汉中最后被追杀崩溃,死亡十之八九全灭是非常合理的推估
作者: bellas (小p)   2018-01-31 16:48:00
怎么聊到戏剧去了 看到赤壁 曹操带人出门了 没多久打输了带人回家了 阿这部不是叫军师联盟吗?赤壁就酱?关电视不过于的曹操真得演太好武将打仗自己看状况阿 又不是现代 还加个战地记者在那转播美周郎 庞统 表示 我们有意见吕蒙表示 个案我连自己怎么死的都不知道打错 干 我连自己怎么死的都不知道

Links booklink

Contact Us: admin [ a t ] ucptt.com