这篇好久以前看过，最近又重看一次，觉得有些收获。
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读书好 (原文连结)
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富察是满洲八旗大姓，富察延贺是台湾八旗出版社负责人，近年崛起引起注目的出版人。
他专门引介西方中国研究，挑战两极化的中国观察，又引入美国“新清史”研究成果，挑
战大中华国族史观，引用日本学者对中亚游牧民族研究成果，以蒙古史挑战民族史观。对
他而言，蒙元及大清帝国史的书写，正是大中华国族史观的“软肋”，解构国族史的落刀
处。
富察延贺
读：《读书好》
富：富察延贺
读：你是满人，从哪时开始有满族意识？小时候应该很少从正式的教育内容接触到满洲文
化吧！
富：正式的教育中没有，而且一旦谈到清朝，都是腐败的清朝、落后的清朝、亡国的慈禧
太后等等，或是因为清廷签订了那些不平等条约，然后中国近代史就这样开始了。基本上
，我对自己祖先开创的王朝，由小学到高中都是这样认知的。
满族污名
读：其实我们也一样，小学历史课会唸孙中山的革命，然后就从慈禧开始去讲述清朝怎样
腐败不堪，而中国落后也是因为满清，因为慈禧太后为了建颐和园而挪用了海军的军费，
于是中国所有的失败也因为满清的失败。你会否对自己的民族身份有一种痛恨，觉得满族
不是一个光彩的民族身份？
富：我没有痛恨。因为家中的爷爷奶奶在整个传承当中，那些满洲化的习惯依然很重，所
以我从小就在一个满洲文化的环境中长大，甚至长大后都不会意识到那其实是满洲文化，
直到我离开沈阳，到上海以后才突然意识到原来我曾经经历的一切都是满人的东西。就如
我从来没有想过东北方言的问题，只是一直觉得它很粗犷、很土，到上海后这感觉更强烈
，后来我开始思考时才发现，原来东北方言中有很多满语的发音遗留在今天的汉语句式中
，甚至那句式其实也跟汉语不同，是用满语的倒装句来呈现，将动词放后面，跟日文一样
。
当我思考语言问题才真正开始思考家乡的一切，就开始想：为什么不会有人把它看成是满
文的遗留，而是把它看成东北的怪方言、南京的方言，一种很土的东西，甚至是地方的分
支、中华文化的分支。我觉得这样的理解过于简单，所以才会开始从语言的角度思考，再
慢慢转成历史的角度去看，发现事情原来没那么简单。
读：满洲文化曾是中国的皇家文化，对整个中国的精英阶层有很大影响，但其实这事距今
不过短短一百年，但百年后的今天，它却突然之间没有了，好像不曾存在过，然而你到故
宫去看，其实不少牌匾上也写着满文。
富：事实上很多牌匾都被取消了，就如故宫、天坛、孔庙，上面的牌匾本来都是写有汉满
两文的。汉文的书写习惯是由右至左，而满文则是左至右，所以两者合起来时正好满足汉
跟满的文化需求，也因为这缘故，清朝的奏章都是右边写汉文，左边写满文，写到中间结
束，大家也因此而认为这两种文化能相安无事，因为汉人是不能接受自己的文字写在左边
。但我发现今天有不少满清时的皇家遗迹，牌匾上面的满文都已经没有了，而且根据历史
记载，都是在民国时候大修时将满文去掉的，然后1949年后就更不用说，但这行为其实是
由民国开始的。
读：是否因民国始于排满革命？
富：对，排满革命、辛亥革命，本身就是对满文化的一种彻底的清除和彻底改写，但其实
至今仍有不少遗留的是清文化，包括今天的普通话其实也是清语的一部分、马褂、旗袍等
不同的衣服，还有很多很多，但我们的习惯是只说大清，讲清不讲满，把明清一体化，强
调明清之间的连续性而不讲它们的断裂性，不同之处，求同而忽略异，像两岸关系一样。
读：你认为满洲人为什么这么快就放弃他们在中国文化中的地位？
富：好问题！我觉得最开始时是因为政治压迫。1912年辛亥革命时有大量的满洲人被杀害
，当时在武汉、广州都住有旗人，他们居住的满城是分散在各地的，但都出现大量满人被
屠杀的情况，然后从1912年清帝退位后到军阀混战期间，对整个清朝皇室的处理，包括掘
慈禧坟墓、对退位皇帝的不尊重，都令满洲人不敢表露自己身份，曾经有个数据是这样的
，1912年北京城中的满人数目有五十万，但到1919年时却只剩下两万，数字上我不太确定
，但就是锐减状态。
读：可能不是死掉，而是不承认自己是满洲人，改了个汉族名字。
富：两种也有，一种被清洗掉了，一种不敢承认。这跟台湾的二二八事件很相似，大家在
政治恐惧下都不敢讲话或表明身份；那时候很多人都不敢讲，因为一讲就是汉奸，所以我
觉得政治恐惧是起因，而后来则是整个满洲的精英阶层被政治分化，地位相对弱化之后，
再透过多年的教育令大家的认同感都没有了。
读：跟满洲国的历史有关吗？因为汉人就是认为满洲人跟日本人勾结，将溥仪、满洲国等
都看成是坏蛋。
富：或者是所谓的汉奸卖国，而在传统汉文化那套华夷之别的情况下，卖国这罪名是非常
大的，所以我觉得当时的满人才会一方面压抑自己的身份，不敢讲自己的政治诉求与种族
认同，另一方面则是教育的结果，举例说，中华人民共和国的钱币中是没有满文的，只有
蒙、维、汉和藏四种文字，理由是他们觉得满人已经同化，中华史观的历史理解就是将满
人当成被汉人完全同化的一个民族，但这事实上是不存在的，亦没有完全被同化，因为如
果已经同化，那为什么会有1912年的排满呢？这就说明根本没有被同化，只是政治上的恐
怖斗争，另外就是在钱币上、在教育等各方面等去令到满人这群体消失。事实上，1949年
的政治恐怖也很厉害，一直到七十年代才稍为淡化，所以在这长达几十年、两代人的时间
里，是没有人谈满族的身份认同的，这跟蒙古、新疆和西藏都不一样。
我觉得，满人的这个情况与满人族群的人口少、分散在各地、汉化再加上长达六十多年的
压迫等因素。一直到了1985年出现满族自治县时，才真正在民族政策上将满族当成一个少
数民族，但其实满族人口是排行第三的，仅次于汉和藏，那为什么满族的生活区域、信仰
和其他的一切都没有呢？所以我觉得是政治与教育的因素令满族人的认同感丧失，大家都
不再觉得自己是满人。
读：那你对民族身份的觉醒是从什么时候开始的？当然你在小时候会感受到语言、风俗习
惯的不同，但最后将之作为个人的工作兴趣，或者自觉有责任去还原这历史，又是什么时
候呢？
富：快三十岁，离开东北以后才开始的。因为到上海后才发现自己跟上海人完全不一样，
同时他们也觉得你不一样。我觉得自己是在上海被刺激到，到台北以后，那刺激更大。
读：你当时由上海到台北不是因为工作缘故，而是因为家族原因。
富：是的。
当满人遇上八旗
读：是到台北后才有做出版的想法？
富：对！这当中其实有一个有趣的故事，读书共和国的老板是一个很有本地文化关怀，对
读书充满热情和理想的人，六年前我跟他互不认识，只是透过一个出版同业介绍而约了第
一次见面，见面闲聊之后他说要邀请我到其集团办一家出版社，我当下吓了一跳，问他为
什么有这想法，他说他会出钱，我过来做就可以了，我那时回应说要考虑一下，两个礼拜
过后依然觉得这事很奇怪，结果他再来电追问我考虑得怎样，我说还在想，他就问我不是
因为家族的原因而来台湾工作吗？那为什么还要想，反正最后就算赔钱，也是他的钱，所
以叫我试试看，他甚至连名字也替我想好了，因为我是满人，那就叫八旗文化。
读：八旗文化这名字不是你想出来的。
富：是他想的，因为他非常尊重本土文化和情怀，认为文化认同很重要；也因为我之前跟
他谈了很多个人背景、认同问题，令他有这个想法。我觉得八旗文化这名字对我很有吸引
力，所以就过来了。
读：那六年之前呢？你的工作是什么？
富：之前是在上海，国营单位的杂志跟报纸，算是媒体工作，但其实是偏向项目管理的，
包括全国市场发行商的管理、杂志的定位和团队的安排等，没有编过书。
读：你的工作模式一直都是依照中国大陆那套，到台湾后一定会经历冲突和转型，那调整
的过程是怎样呢？
富：一开始是文字的问题，繁简字、横排直排等，因为中国惯用的是横排，所以开始转直
排时我是要拿着尺去比划的，速度比别人慢很多。
读：但观念、用字的不同呢？
富：其实早在上海时，我已经对共产党的那套用字产生怀疑，而且从东北到上海是对我语
言表达的一个改造过程，因为两地不论发音、词汇都有一定差别，所以那时我是有意识地
把自己的词汇换成上海词汇，到台湾后我发现这经验对我很有帮助，令我很快就接受台湾
的语言模式，没很大障碍；反而大一统观念的突破才是障碍。因为一直都觉得台湾是中国
的一部分，故此前两年面对台独时是有一点紧张，后来则觉得这是台湾的宝贵之处，就在
于它的多元性、对多样文化的取态和讨论，所以我觉得这对我来说是一个转型和帮助。现
在我跟支持台独的同事工作时也很愉快，但我自己的认同呢，不可能是纯然的台独，也不
可能是纯然的大中国，我肯定已经放弃大一统的想像，但也很难变成台独的想像，所以我
觉得我是在扮演一个很奇怪外来者的角色。
出版的定位
读：说回出版社，你最初决定要办八旗文化时，替它设计的定位是怎样？
富：一开始是没有定位的，其实开始时的前半年都不是很清楚，当中牵涉一个重要的问题
，因为我没有图书编辑经验，再来就是大陆的工作经验和背景和这边不一样，大陆的出版
依然是一个垄断的行业，所以我特别认同出版的在地化，出版物是要为在地读者服务的，
我在台湾出版书但想着要给大陆读者看，这逻辑是不对的；如果台湾读者会看，大陆读者
也会看，这则是延伸出来的逻辑，但开始时我并不知道这些事，也没有读者的来源，甚至
对出版的通路也不了解，所以是面对一个全新的出版环境。
经历四五个月的摸索和挫败，甚至将老板给我的钱也花掉了三分之二，但也没有马上见到
成效，所以那时我是蛮灰心丧气的，到第六个月时就开始出现转变，有一本卖得不错的书
，而我也渐渐摸索到市场的要求。
读：是哪一本书？
富：胡晴舫的《旅人》，第一是因为我崇拜她这本书，而且她本来就是台湾作家，有知名
度，所以这书出来的反应还不错，我后来也慢慢总结思考，找到台湾的市场需求以及跟美
术设计组沟通的方法，然后找到台湾的通路，慢慢下来，愈做愈有味道和感觉。
读：你不是一开始就想要做一些历史、中国观察或者满清历史的出版？
富：对，没有这样的想法，跟很多编辑一样，不知道自己想要做什么。其实我一开始也没
想过要做历史，也不敢说自己做历史、清朝满洲史会成功，我一开始做的是中国观察，因
为我留意到台湾媒体中所呈现的中国是蛮两极化的，一种是欧威尔噩梦式的《一九八四》
，一种是赫胥黎的《美丽新世界》，充满了机会、可能、金钱和梦想；两种都太简化，所
以希望用一些书来作平衡。虽然从短时间来看，书的力量没法跟媒体抗衡，但长时间来说
，它对文化人、读书人的认知和理解还是有帮助的。
读：你是希望能够多一些理性的观察，而不是形式化、先入为主的作家所写的东西。
富：我是有意识地去做，找作家，而除了大陆、台湾的作家外，还会找国外的版权。目前
为止，我合作得最好的大陆作家就是许知远，因为他有外部视角，作品比较能跳出自身内
部的局限去看问题。我不是说写批判中国的内容就是有外部视角，而是写作方法、结构、
气质等都有一种外部性，而我觉得许知远就是这种作家。
读：你是在中国时已经认识他？
富：不认识，只是知道他这个人。我是看见他的作品后觉得可以出版，于是用电邮跟他联
络，说明我们想替他在台湾出版一本书，就是当时大陆版本的《醒来：110的中国变革》
，是由辛亥革命写到邓小平时代的一本文章汇编，香港亦曾出版过，我觉得这书里面有很
多可用的资料，可以用一个偏历史的视角去改编，于是就替这本书“瘦身”，由原本的三
四十万字书稿压缩成十二万字，书本定为《未成熟的国家：变革中的百年中国》，是讨论
甲午战争后到邓小平时代之间的变迁。这本书其实也不是做得很好，还谈不上成熟，但却
能看到自己的编辑能力，往后就慢慢跟许知远合作，出版了《抗争者》和其他作品。
后来比较成功的书都是从国外引进的，当时我就锁定了很多外国媒体的驻北京或驻香港记
者，因为他们一定会写关于中国的观察，而且文本比较好看，不是硬生生的分析。我当初
也想过找一些智库的作者来写，就是替政府去做的那些分析文本，但又觉得这些文本对政
治人物来说确实很有需要，可是这东西并不长久，从市场角度而言会有很大压力，除非是
一些很轰动的话题如“中国崩溃论”，不过我又觉得自己不太喜欢，就算知道一些文本是
可以卖钱的，但因为跟自己的认同和理解不太一样，所以就打消了，因此都是从记者的角
度去切入，先从《纽约客》的开始，再慢慢找到不同的作者。
新“中国观察”
读：这是成立出版社后再摸索出的路向，而不是一开始就有。
富：对，慢慢摸索的，我觉得自己也没有那么厉害，一开始可以设定这些东西，而其实，
这些都是要慢慢总结的，毕竟我是在一个完全不熟悉的市场工作，而且我在做的时候也不
知道自己会不会成功，因为台湾出版市场里，中国主题的出版是很少的，大家都认为没有
人会看，台湾就是这样，在政治上会讨论中国，但是书的出版却非常少，当时，时报、天
下等出版社都有一些零零星星的出版一些中国观察作品，却不敢说自己在做一条“中国观
察”的出版线，我认为这方向是可行的，因为中国这么大，台湾面临的中国问题也这么多
，当时是基于这个判断，结果两三年后，这市场就慢慢被创造出来，很多读者原来都想看
这类书。
读：这跟中国大陆与台湾的关系改变有关吗？
富：有。我觉得第一是马英九执政后，两岸的交流比陈水扁时期要多，因为需要了解对方
，但多是商业内容上的了解，政治上的认知还是有距离的，这是一个大背景的出现。另一
个戏剧性的发展就是薄熙来事件那年，中国内容的书特别好卖，而且只要跟中国沾上边的
书都会多卖一点点，因为这事件涉及了很多台湾读者对中国的理解与想像，后来到太阳花
学运时，就更需要对中国政治的解释。所以从这三个点是可以看出整个台湾市场对中国观
察书需求的变化轨迹。
读：你刚刚提到中国观察的两种类型，一是欧威尔式的“中国崩溃论”，另一种是《美丽
新世界》，一个唱好一个唱坏，但对你而言，你是站在一个怎样的位置去观察中国？或者
在选书时，有没有一种你自己的理念在里面？
富：我的理念就是不走极端，因为我个人觉得中国太复杂，中国历史的变更远比我们想像
、默认的都要有韧性，奇怪和不可理解，就如共产党，这么多年来一直在变型、调整，度
过了一个个难关，但它下一步会怎样？其实你是不知道的，不过你也不能单纯地把共产党
描绘成一个大坏蛋，因为它毕竟有帮助到中国的经济增长；我觉得它很像过去的皇帝政权
，中国传统的政治观念里，皇帝跟民间的关系是受到官僚体制的儒家化制约，是要负责任
、照顾你的，当然这政权落后，但它却不是邪恶的；它内部有很多纷争，有很多问题，也
有很骄傲、强国至上的一面，但经济增长、提高百姓生活条件也是它作为执政政权的工作
之一，所以我不想把中国简单化。因此太极端都是不对，一面倒唱好的当然不可能，但如
果从历史的角度去看，也不是一面倒唱衰，我希望从不同角度去描写中国，譬如当下中国
的，有《纽约客》的欧逸文，有何伟写中国乡村的底层变化，最近我亦出版了一本书，是
一个旅游记者从新疆走到西藏，从西藏走到云南，云南走到东北，由这一圈中他看到周边
社会里，少数民族跟北京政权的关系是怎样。我希望呈现一个全面的东西，而不是将它简
化成标签性的语言。
读：我记得你们去年出版过一本《富强之路：从慈禧开始的长征》，这书令我的感受很深
，因为由慈禧开始，到魏源、康有为、孙中山、毛泽东、蒋中正甚至刘晓波，其实只是追
求富强，是实用主义、功利主义式的求富求强，不论是毛泽东的共产主义抑或蒋中正的三
民主义，其实都只是手段；用一套功利主义的意识形态去管理一个如此庞大的国家，然后
用一种problem solving的态度去看它，那会否令我们看不清它的发展方向？当然我不一
定是欧威尔或是《美丽新世界》其中一种，但是如果是事件先行的话，会否出现了见树不
见林的状态，根本看不清国家要往哪个方向走？
富：会出现这状况，我觉得这书有它的局限，我并不觉得夏伟（Orville Schell）的书有
多好，但他的确提供了另外一种的解释角度。
读：他提出了一个很严肃的问题，就是这种功利主义、实用主义究竟要带中国人到哪里？
富：他觉得中国近代史的执着性就是追求富强，但这富强是国家的，不是人民的，而下一
步会否出现人民的富与强，这个仍是未知之数。然后就是当你富强以后会对世界文明有甚
么贡献，这两个问题是在后面提出来的。说实话，我觉得夏伟的贡献在于他用了一种很好
的书写结构，然后将中国长达百年，追求富强之路的某种本质呈现出来。
读：但富强是手段，还是它对中国大陆来说也是一种目标呢？
富：我觉得是目标，目前它还未想到富强之后的事。如果不讲手段的话，目标应是人民的
幸福，整个国家的长远发展，包括环境问题、经济问题、人民的健康等综合起来，这样才
是最重要的问题，但我觉得现在的情况不是。
责任
读：所以你不相信作为一个出版人、知识分子是有责任通过出版物去推动它往某个方向走
？就只是接受它是一个功利主义、现实主义的取态。
富：我个人的价值立场是偏社会主义的，觉得自己还是要站在一个更进步的立场，以人类
的需求和价值为主，但我会很警醒的告诫自己不要把这东西变成一种绝对主义，变成唯一
的目标，因为我觉得这样也不行，因为社会、政治和人之间的关系很复杂。就像我现在在
推一些满洲史的书时，也会一直告诉自己，不要因为自己是满人就变成大满洲主义者，因
为现在关于满蒙汉清朝的争议非常多，目前大陆官方非常反对用满人的一套来解释清史，
这在之前只是学界的争论，但现在已经变成官方的态度，所以我自己在思考时，也觉得自
己不要变成一个大满洲主义者，但我又会问，变成大满洲主义者是什么意思呢？就是要排
汉护满，然后建立一个第二满洲国；我并不是要这样，所以我觉得我是基于一个人本立场
、恢复历史大部分真相的立场去做书，然后只要坚持，慢慢累积，累积多了，是会形成一
种力量。
读：但会觉得单凭自己的力量，其实改变不了这庞大的机器吗？
富：我个人是乐观主义者。当整个大环境都不好时，你的选择就是做抑或不做，要抱怨还
是怎样，那我会选择做，而且我相信只要每个人都去做的话，慢慢是会有改变的；就算它
真的没有改变，而是整个体制运行到一定程度然后自行崩溃的话，我所做的一切还是有建
设性的，因为如果不这样想的话，人就会变成虚无主义者或者干脆想退隐山林，过自己的
小日子。
我目前在做有两个方向，一是中国现代社会的观察，我会努力去做、去推，另外就是关于
清史、中国古代史，我想慢慢去改变它，因为我觉得二十四史就是一个神主牌的概念，我
们用一种虚假的、静止不动的儒家体制把中国历史串起来，事实上，这样呈现出来的中国
史至少有一半是假的，那我就出版关于蒙古的书，关于清朝的书，关于从北魏到隋唐的书
，要出版这样的书，让大家都知道这谱系、神主牌其实是断裂，不是延续大一统的。
读：解构国族神话这工作是很漫长的，但跟文化层面相比，政权、政治可能有更大的力量
，你看台湾的情况就是了，台湾本土文化的出现跟台湾民主改革有很大关系蒋中正、蒋经
国、国民党这党国结构不只是一个神话，也是一个政经结构，扣在台湾上面。没有这个，
那些本土文化、多元文化也可能会发展出来，但是会作为一种他者的存在，来映照其正统
的地位。所以我才说，最后可能也是很政治的事。
富：我觉得我是不设定，只是去走我的路，在走的过程中一定会遇到问题，但当这些观念
被传播以后，可能某些学者、文化界人士、政治人物觉得有道理，然后去倡议这事情，慢
慢，慢慢的起了改变，可能变了政策，变了课程大纲。
读：但在政治不变革的情况下，这改变有可能出现吗？举例，香港学的历史也是大一统的
历史，是汉族中心主义、儒家中心主义的一套历史，认为少数民族政权对中国文化是没有
贡献的，而有贡献的都是因为他们汉化了，像北魏迁都洛阳、唐朝的鲜卑族李家已经汉化
得很厉害，事实上我们也不会理解唐朝在中亚地区的存在，就如我们以为元顺帝离开北京
以后元朝就崩溃了，但却不会知道它在中亚地区还有一大片的国土，还有印度莫卧儿帝国
其实也是蒙古帝国的后代等等。我敢这样说，我刚说的这些对一个香港的孩子而言是闻所
未闻的，他们听的就是那套断代史，也就是朝代不会同时并存的，但其实辽金元是一个有
传承的少数民族帝国，但对我们来说却是一个朝代接一个朝代，而且一定有一个正统，所
以它根本不会容许你刚所说的这一套。事实上，有唸过历史的都会知道，中国分裂的时间
比统一长，如果我们认真去研究新疆跟西藏的历史，就知道不会有“自古以来都是中国领
土”这说法，所以这事是很政治的。
富：那请问一下，难道我们的工作就是上街头或透过立法去改变政治吗？我觉得不是，我
觉得是每个人使命与意见的呈现。
读：但从文化使命的角度，可能要等很久很久才能看见改变。
富：没错，但我觉得出版这些知识，就是让读者知道它、看到它，慢慢改变到某一两个人
，说不定将来其中一人会当总统嘛！我觉得我跟政治是蛮遥远的，对它不感兴趣，从没想
过要当官也不打算靠它来赚钱；但我觉得要平衡自己的兴趣跟观察，是以这种心态去做的
，所以也没有想过用政治去马上解决现在这问题。
我是跟随自己的想法跟偏执去做出版，而不要一心想着要透过出版去改变什么，因为如果
想太多的话，我就会丧失我去做书的根本，我要做的，就是老老实实的当一名编辑，这就
是我现在最核心的思考。