首推认真文
有些部份没什么意见 恕删
※ 引述《lamda (钢琴加吉他)》之铭言：
: : 加油, 割阑尾运动小鲁认为是好的
: : 但是号称代表民意却割不掉那只代表一件事
: : 就是你们目前并非代表民意
: 割不掉就代表目前并非民意之命题是否为真？
: 我认为不然，
: 代表主流民意又发生割不掉结果的原因，就如同在某公投议题下，
: 赞同者的民意大于反对者，但在投票结果却无法真确反映的理由一样
: 有许多技术面的阻挡与困难，来障碍民意的表达，
同意技术面以及制度的问题
毕竟政治冷感的人还是很多
但是不代表没有公开表态的人, 就代表他们支持你们的理念
当然如果你要辩解说, 你们所谓代表人民
是代表 "支持你们的" 那些人民, 我真的无话可说
但是这种说法容易落人口实, 带来不必要的批评
毕竟至少在我听来, 代表人民至少要过半数
: 所以有没有可能在代表多数民意的状况下，阑尾仍然无法成功割掉，
: 这是有可能的，详细的原因就留给其他人补充。
: 不过话说回来，真的发生这种状况也无所谓，信念创造实相，形式会发展他自己，
佩服你们的信念, 为你们的努力鼓掌
有梦最美, 筑梦踏实
: 即便最后这运动的结果是无法将阑尾割掉，凡走过必留下痕迹
: 在人们心底所产生的改变，在未来必将以某种更巨大的形式表现出来
: 比较有可能的是2014国民党的大败，
: 当然，你也可以说国民党大胜，这两种都有可能。
我比较希望的结果是蓝绿取得一定的平衡
而不是蓝大胜 或者绿大胜
: : 洋洋洒洒一大篇文字
: : 小鲁只能说, 你完全离题
: : 我想表达的是,
: : "人民的自由, 不能无限上纲"
: 我想你的意思是，人民的自由，不能无限上纲到推翻目前的政体吧
非也非也
我的意思是, 中华民国, 是前人用鲜血革命换来的
而且也是有民意支持的, 你可以说他们中邪被洗脑,
但是人家还是支持, 另外, 到底是谁中邪, 真的很难说
你要推翻, 请用武力来换, 比如对岸
共产党就用武力推翻了中华民国的政权
不然至少要尊重人家定的规则,
规则不好是可以体制内改正的
: 人民必定只能在当前的政体之下，
: 遵守当前政体设计的规则来行使政权规定授与的权力，此命题是否为真？
: 我举个例子说明就好，当初国民党推翻满清，站在满清的立场
: 同样也是"人民的自由权无限上纲，完全推翻了统治政体"
: 国民党政权就是靠武装革命起家的，
: 所以国民党所创造的政权可不可以被推翻？
同上, 你没看懂我的意思
: 甚至国民党成立的国体在失去统治正当性的时候有没有可能被推翻
: 清朝距今犹不远矣，可以好好思考。
最后这句话很有问题
"清朝距今不远"???????
差多了, 清朝你可以占领"门下省", 然后全身而退出来没有被抄九族??
网络上看过不少言论说什么
马皇专制, 独裁 暴力, 白色恐怖 我都很想笑
当然他做得不好
做得不好可以换, 但是批评要中恳
夸大事实就是可耻
: : "政府的公权力, 也需要受到限制"
: : 但你想表达的, 却是"政府不好我可以换掉他"
: 限制到后来，如果人民发现，东修西修的实在太累，干脆砍掉重练算了
: 那么政府不好可以直接换掉这想法就不算太奇怪
: 看看塞尔维亚欧特普记录片应该是很好的说明，
: 或者查一下为何当连苏联共产党政权垮台的历史。
我想你们要讲的, 就是"和平非暴力的革命"
我曾经到立法院前面去听蔡邀八演讲
公投盟的一位妈妈, 送给我一本"自我解放"手册
我原本满腔热血想要好好钻研, 没想到看完之后
整个觉得不切实际
当然这是我的看法, 大家可以一起讨论
怎么说呢? 因为我觉得文化背景都差太多
里面提到两个和平非暴力原则革命成功的例子
1. 波罗地海三小国独立, 脱离苏联
2. 南斯拉夫, 推翻巴尔干屠夫, 米罗赛维奇
首先, 这两个国家都是脱离共产主义, 投入西方民主世界
但是, 中华民国却是从二战前到今天, 都是反共产主义的国家
很多人批评国民党舔共, 其实对岸早就不是共产国家了
今天的中国, 在政治偏左, 经济偏右
政治上独裁, 但是却是像新加坡那样的民主精英制转变
一堆人骂对岸, 却没有人骂新加坡李氏父子的独裁, 人家还世袭耶
经济上极端资本主义相信大家都不用讲了
再者, 跟中国合作也不代表认同他们的体制
毕竟现在全世界都想跟中国做生意, 只有泛绿....
我当然知道台湾产业重点是要转型
但是老板观念不转, 政府也很难做, 有时候只能随波逐流
南斯拉夫的例子太极端, 没什么好谈的
米罗赛维奇搞种族屠杀跟宗教战争, 蒋介石跟他比可以说是圣人了
在PTT也只有台独份子会叫自己的同胞滚到大陆去
就算有白色恐怖, 也都是过去式了
蒋经国建设台湾, 虽然有批评, 但至少让民生富足
这十年来, 台湾都在吃当初经济起飞的老本啊! 而且快吃完了 冏
波罗的海三小国在走和平路线之前
也都各有过上三年到五年不等的武力游击战争
而且有北约支持
反观台湾, 台独最爱抱的美国和日本
却是支持一个中国.....
: 所以每个人都代表人民的声音，只是这个声音是一个人民，还是很多人民
: 那要验证（量化）的结果也很简单
: 办个游行来走一走，看看谁后面跟的人多也是一种检验方法，
: 白色正义，跟太阳花不都办过了吗，
太阳花是反"黑箱服贸" 跟台独没有关系
50万人民反的是议题, 站出来的不代表就认同黑岛青年的立场
: 这还是完全遵守中华民国游戏规则的活动呢
是阿, 所以当你们从立法院退出来的时候我超不爽
因为被你们打脸打得很痛
以后你们再冲撞体制我绝对不会支持的
: : 老话一句, 公民议题归公民议题
: : 不要偷渡台独思想
: 公民议题不可讨论台独思想，此命题是否为真？
: 我想答案很明显，说明的理由就交给其他人了
当然统一跟台独都可以讨论
但是要站在公正客观的原则
不是跟中国和谈就是舔共, 就是搞独裁,
就事论事
不完善的可以补强, 治国不是带社团
台湾是小国, 夹在中美两强中间,
很多东西处理起来不是那么简单的
: : 批评主流媒体不客观, 然后在非主流媒体宣传对自己有利的内容
: : 没有种武力推翻政府
: 推翻政府必定要使用武力的方式才能达成 此命题是否为真？
: 过去历史上，欧特普的存在，就作了很好的说明
欧特普推翻米罗赛维奇 http://goo.gl/mIiT61
我在前面已经解释过了
欢迎讨论
: 所以我发现，好像很多问题的争辩，其实在过去的历史上都找的到答案
: 不禁令人好奇过去对历史教育的漠视是不是就为了这个原因呢？
: 让人不晓得该从历史上去找答案
你是真的自己找得答案
还是人云亦云呢?
: : "宁可错杀一百，不可错放一人" 我不会把它当作是政策
: : 而且那时候在内战, 这个例子太极端也不恰当
: 内战是为了谁的好处？错杀一百不可错放一人最后是谁得了好处？
: 为达目的可不可以不择手段？
: The end justifies the means？Is that true？
我看了很多中国近代史的资料
我觉得你对蒋介石有偏见
我不是被洗脑很深
曾经有很长一段时间, 我认为蒋介石是独夫
他挂了一张孙中山的羊头, 卖得是自己想当皇帝的狗肉
但是后来发现不是这回事
当初袁世凯称帝的时候, 云南军阀李烈钧起兵讨伐
张学良发动西安事变之后, 在南京审判他的人就是李烈钧
如果蒋介石跟袁世凯一样, 也不会这么多人追随他了
他就只是个刚愎自用又带有英雄主义的军人
一生追随总理遗志, 抗日成功却反共失败,
最后在金门留下"毋忘在莒"
却手染中国人鲜血抱憾辞世的争议人物
: : 滥杀无辜是要被谴责的, 蒋介石的功过是非, 历史会有论断
: 我相信历史已经作出判断
到底是谁被洗脑呢?
我从来不相信一本书的言论, 或一个人讲得话
我相信事实来自各种不同来源的共同部分
以及自己对人性了解的判断
: : 收回对国家公权力的授权的思想
: : 不断出现在你的文章中
: : 请问你是要用什么方式收回阿?
: 这个问题请你去看 gene sharp 所著：非暴力抗争系列书籍
阅
: : 小鲁很鼓励黑岛青年参政, 用你们的理想去获得民众的支持
: : 进而造福大家, 这不是我们早就拥有的权利了吗
: : 阿扁不就是一个例子吗
: : 为什么他没有宣布台独呢?
: : 因为支持台独的人还不够多吗?
: : 你这么会论述, 可否请你阐述一下
: 先正名：阿扁没有宣布显性台独，他维持隐性台独
: 还有即便今天中华民国的存在，都同样是隐性台独
那你就错了
如果有一天中国因为内乱爆发, 人民推翻独裁政权
就是祖国统一的时候了
这才是终极统一啊
请不要污名化支持统一的人
: 过去黑人在美国是永远的奴隶，但现在已经是自由人
: 过去同性恋无法结婚，但现在已经开始有权利
: 过去大麻在美国无法合法，但现在已经开始有部分合法公开贩售
: 以我为例，在阿扁时代我是支持国民党的，也不支持显性台独
: 但我现在已经彻底唾弃国民党，并支持台湾独立（但不是支持民进党喔）
: 未来的人数会不会越来越多呢？那就交给时间来回答吧
支持在体制内达成完善 "民主" "自由" "公义" ... 的国家
推翻中华民国吗? 哼哼, 请不要拿政府的钱, 不要拿纳税人的钱
请你离开中研院, 请你不要担任公职
当然这只是我个人的看法
如果我是你, 我会觉得可耻
: : "如何以台独的方式收回政府公权力"的关系?
: 每个人的作法都不一样，新时代想法说：允许形式发展他自己
: 你的头脑所有想像到的可能性，在宇宙大智慧面前，仍是沧海桑田
: 你唯一要作的是向宇宙发出愿望，接下来放手任神行，随顺生命之流
: 宇宙为你安排的形式之奥妙将超越头脑所能想像的极限
: 所以，要如何以台独方式收回政府公权力的关系之具体作法 ，
: 我无法预测，但我认为追求每个人的完全的独立与自由，
: 就是台湾独立，只要岛上自由独立的精神越强大，
请注意, 民主, 自由, 公平正义 不等于台独
独裁, 专制, 贫富差距大 也不等于统一
这种观念混淆的情形, 就是我一再强调的
"偷渡台独思想"
中华民国是民主自由的国家
我支持中华民国, 我反对独裁专制, 反对富人剥削穷人
: 那么最后在物质世界显化台湾独立的具体现实，也只是必然的结果，
: 至于显化的具体过程，就让我们拭目以待
: 如果你一定要问，那我可以说，捍卫属于自由人的每一项权利
: 包含保护环境，落实公平正义，追求政治的透明决策的公开
这跟中华民国没有任何牴触
: 这每一件事总合起来，就是台湾成为一个更自由，更独立的国家，
: 那么到最后，物质界的实像就会显化出一个能够代表如此独立自主自由的台湾新国家
: : 都是黑心企业?
: 感谢你发现了我的错误
: 我修改一下
: 企业进来了（可是都是黑心企业） =>
: 企业进来了（可能多是黑心企业）
: : 我之前的文章有提过
: : 人民不幸福跟台厂的企业文化有关
: 台厂的企业文化与政府的疏于管理官商勾结利益输送有关
: 所以人民不幸福与腐败的政府有绝对的关系
我相信即使今天马上建立台湾共和国
推翻中华民国
这一切还是不会变得
这跟我们的文化有关系
政府疏于管理?? 唉! 你以为政府很好经营吗?
太强势又要被骂独裁
同样的, 官商勾结, 利益输送
跟台独没关系, 中华民国当然也可以改善这些问题
: : "如何以台独的方式, 让人民生活幸福"
: 追求人民在国家生活中的每一项权利的确保与捍卫，就是追求台湾独立
: 所以捍卫劳动正义，也是台湾人民的自由与独立，也就是台湾独立
中华儿女 团结 中华民国
: 捍卫土地正义，也是台湾人民的自由与独立，也就是台湾独立
中华儿女 团结 中华民国
: 捍卫环境正义，也是台湾人民的自由与独立，也就是台湾独立
中华儿女 团结 中华民国
: 捍卫人权正义，也是台湾人民的自由与独立，也就是台湾独立
中华儿女 团结 中华民国
: 捍卫主权正义，也是台湾人民的自由与独立，也就是台湾独立
中华儿女 团结 中华民国
: 越独立，就越自由，越自由，就越幸福，
团结
: 本质上的自由，才是真正的幸福。
: : 钱当然不等于幸福, 我也没这么说
: : 但是经济大萧条或者战争, 人民是不会幸福的
: 经济大萧条或者战争, 人民不会幸福之命题，我认为不恒为真
: 世上有没没有存在着，在大萧条或战争的时候，仍然感到幸福的人
我为你强大的精神力量拍拍手
至少普通人会选择住在远离战争跟经济大萧条的地方
: 我认为有的，所以物质世界的表象，
: 与精神内在自由，并无绝对的因果关系（注意我说的是绝对）
: 王丹狱中回忆录也说到，他当时被关在囚室中时，在某些状况下，
: 确感受到前所谓有的精神自由，那是发自于内心，本质上的自由，
王丹我曾经是很佩服的
但是如果他为了抗争独裁
死在监狱里面
或者
跟袁腾飞一样被打瞎一只眼睛
我是会真的打从心里佩服他的
希望他在监狱里面没有捡肥皂 ... :P
现在只剩下一只过时的嘴炮
不过他至少没有龟在中研院里面
这点我还是佩服的
: 所以，我也同意你说的话，必要的时候，黑岛青也应该保留参政的可能性
加油, 台湾因为你们变得政治参与度提高, 更关注弱势团体
我给妳们掌声, 肯定你们的努力
但是我不认同没有准备打仗的台独
: 就如同反战的人有时候也会选择上战场一样
蛤?? 什么战场, 嘴炮战场吗??
: : 但是如果用这个媒介去宣传台独, 宣传造反
: : 那请你改名叫做台独板
: 不是宣传造反，是宣传了解国家的形成，以及国家与你的关系
你讲很多理论我个人觉得很事后诸葛
从历史来看, 基本上就是武力
局势永远是有钱有权的人在掌控的
民主制度只是为了止战之殇
: 还有古今中外国家形成、成熟、衰败、毁灭的各种历史
: 我认为这个版可以讨论台独，可以讨论统一，
: 你认为对当前人民最大幸福的方向是什么，都可以提出讨论
: 没有只能宣传统一，不能宣传台独的道理
同意
: 当然反过来也是，如果你认为统一符合当下集体人民的最高福祉
: 你可以说明该主张背后的理由，
: 我相信这个版会保护你可以陈述主张理由的空间
谢谢你捍卫我的言论自由
没有说什么吉祥物, 禁止闪光喂食三小
等幼稚的言论
: : 谢谢回文指教
: : 推广教育很好阿, 帮助选民做出正确选择很好阿
: : 但是在人民没有充分被教育的同时, 很容易演变成群众暴力, 民粹
: 你认为是群众暴力，民粹，站在这些人民的立场，
: 他们只是发出属于自己的声音，
: 该思考的是，为什么这些人要选择以这样的方式来发出声音？
: 如何重视国家里每一个组成成员的声音，这是政府责无旁贷的义务
: 同样的，这也是当初政府与所签下的无行契约中，政府对人民的承诺
: 一个政府，如果面对人民产生集体反对的声音，那他应该要反躬自省，
: 诚恳谦卑的面对不同的声音，而非拒绝面对现实，
: 一昧否定这些声音的存在
发出声音 很好阿, 这就是民主国家中华民国人民的权利
一般人民是盲目的, 身为知识份子
要有耻且格, 不要说谎, 自认为站在真理的一方
不谦虚的聆听, 学习, 思考
是知识份子的耻辱
: : 人类社会的资源是有限的, 因此要所有人的学养见识都很超群是不可能的
: 高灵说：信念创造实像，只要有心人人都是食神，
: 有句话说努力不一定会成功，但成功一定要依靠努力
: 你一开始就认为不可能，那么现实生活中就更不可能发生
: 你认为可能，努力去推行，即便一百分的目标无法全部达成，
: 最后也会得到60.70分的成果，比起完全不努力得到的零分来说，还要有意义的多
: 要作，你会找到一个方法，不作，你会找到一堆借口
看你的回复就知道你没看懂
你喜欢举例吧, 比如说:
某人自以为有足够的学养跟见识没有任何偏见
但事实真否如此, 我相信读者会有答案
: : 我从来没说一定要怎样怎样, 只是说要平衡罢了
: : 我如果不关心公共议题, 也不会上这个版看文章
: : 不过就像之前另一位板友说的
: : 当这个版愈来愈走向台独解决一切的时候
: : 就失去了公民议题 或者 公民觉醒 的意义了
: 如果公民议题讨论的结果是越来越走向台独，那么这也是讨论之后得到的成果
: 而且这种成果，还是在允许相对立场来看板辩论之后，得到的现像
: 也就是说，坚持统一派与台独派讨论的结果，不但无法说服对方
: 而且台独派的立场更坚定，
: 许多原本立场不明显的旁观者也有加入台独阵营的趋势
: (当然也有加入统一的趋势，趋势多寡就各自解读囉)
: 所以这是一个人为刻意扭曲言论的现像，还是自然呈现的结果？
当然也有可能是一小群人聚在一起互相取暖的结果
然后把其他的声音用党工, 或者是 吉祥物的方式赶走
不是每个人都跟我一样这么有耐性回文
当然我也是有网络以外的生活要过
不能常常上来发言
: : 先说不赞同菁英政治, 要尽可能直接民权
: : 然后又冒出这段话??? 有点匪夷所思
: 我是顺着你前面说要精英政治的话接的，
: 如果说你真的要精英政治，那就把不行的拉下来
: 换一批人上去，这才符合现阶段精英政治的定义，
: 但即便这样，我还是不主张菁英政治，我所主张的菁英政治就是
: 要朝向把人人都训练成菁英的目标努力，这样就再也不需要菁英政治
: 也就再也不会发生菁英垄断国家资本奴役其他同胞的现像。
我可以从你的回答中感受到你心中的傲气
你凭什么认为别人不是精英你们才是呢?
反观黑岛三英: 非凡, 为挺, 委杨
台湾是岛国, 你们有多少信心说自己有国际观?
能够带领国家往民主富足的康庄大道?
你们有在国外生活游历过吗? 我指得是真正生活不是旅游
委杨拿台湾教授协会补助去DC演讲三小就一堆人说菁英
我只能说他真的好棒棒
: : 是阿, 所以我后来都不想回应没有论述的嘘文了
: : 首先很高兴您可以认真回文我所提出的看法
: : 接着很高兴你没有跟其他人的风, 开始嬉笑怒骂
: : 我也没有说其他人讲得就不是事实
: : 一件事的全貌, 本来就是要从各方面去观察讨论
: : 这里只是要说明, 在本版看到不少, 自以为洞悉史实的言论
: : 不够客观罢了
: : 依你的标准, 应该没有政党是民主的了
依照你们用放大镜看国民党的标准
美国的民主党跟自由党, 可能也会变成打落水狗
变成名副其实的专制政党
: : 我指得是那些跟你们一起冲进去,
: : 被排挤在决策核心外围的社运团体,
: : 你很显然没看懂
: 由前面看来，你的立场是反对这些站领立院的社运团体的，
: 但现在忽然又关心起这些占领立院的社运团体有些被排除再决策圈之外，
: 这样的标准就人情上而言似乎有点奇怪？你真的那么关心与认同那些社运团体吗？
所以你就没看懂我的文章 心存偏见
我还有捐钱给黑岛青和公投盟咧
现在很后悔 .....
但是转念想想, 其实你们还是对台湾的民主自由有很大贡献啦
辛苦你们了, 谢谢
: 一群占领立院的社运团体，内部决策过程不民主，
: 所以这群人他们占领立院的诉求就不值得认同 这样的推论也不真实
所以马政府被媒体妓者和你们讲得一文不值
他们背后为台湾未来发展的努力, 就不值得肯定?
我一再强调: 治国如烹小鲜, 没有这么简单的
就事论事, 中华民国是民主自由的国家
台独请不要一直拿民主自由往自己脸上贴金
然后说支持统一的是被洗脑, 是奴性重
也许有些人只是选择单纯的相信, 但是人家有选择的自由
我也不是那种随便相信government propaganda的人
: 至于内部本身的纷争，这与外部的支援者们并无绝对相关，
: 还有内部决策权的冲突，这真的是他们社团内部的问题
: 即便内部决策吵吵闹闹互相看不爽，但以结果来看
: 他们嘴巴抱怨归抱怨，但还是愿意彼此互相容忍，
: 互相配合来追求更大的目标，
: 过程中累积的怒气，到大肠花宣泄一下，也就释怀了，
: 连妖西跟林飞帆最后都握手言和
: 这些风风雨雨，显然对外部支持者来说是不重要的，
你们光一个占领立法院就闹意见闹别扭了
更不用想像出来治国会有什么笑话
请不要在自以为精英了, 年轻人要懂得谦虚跟学习
等你们出来治国的时候
才会成为国家人民的福音, 而不是灾难
包括我自己也是很愿意接受前辈的指点
如果思想不周全, 尽量批评
: : 同意, 犯人也有人权
: : 同意理性谴责, 不同意抹黑且不客观的论述
: : 军队的世界, 跟外面很不一样
: : 有很多不合理, 这些在没当过兵, 或者以参加夏令营心态入伍的人
: : 可能永远无法了解, 但是除了中立国之外
: : 国家不可一日无军
: : 相信这点, 常山哥会有不少心得
: 我也当过兵阿，要讲部队管教我当然也有资格
: 以现役后备军人的立场来说，
: ，其实这个军队最大的问题可能还不在于那些不当管教
: 而在于军队的最高权力者，竟然与对我国有明显敌意者眉来眼去
: 在上位者竟然如此敌我不分，
: 在底下的官兵真不知为何而战？为谁而战
其实以前的官兵士气很高的
大家都愿意为捍卫中华民国, 捍卫民主自由而战
黄埔精神代表着中国人抗日的勇敢
以及反共的决心, 虽然很多黄埔军校生走向"人民"的共产主义
但是这不也代表黄埔精神的自由主义吗?
可惜
民进党冲突妥协进步
搅乱了军队的价值观
军人警察没有尊严, 变成中华民国的走狗
尤其是陈水扁当时身为中华民国元首
却讲那种歧视老兵的言论 很不可取
白崇禧徒步从江西走到武昌参加革命的时候
你陈水扁在哪里??
你陈水扁的祖父在哪里??
美国人当兵还不是有很多鸟事
台湾的军队有很大一部分是学美制的
一句话
军队再怎么黑, 再怎么烂
都是就事论事, 不好可以讨论可以改
但是军人跟警察没有尊严
是很糟糕的一件事