楼主:
sealjie (AA)
2016-06-29 01:56:36用wonder trade 换到的色违百变怪，但奇怪的是没努力值却有满努力值徽章？
http://i.imgur.com/tOqpSEN.jpg
http://i.imgur.com/2NcXfRT.jpg
新手刚玩，有大大知道吗？
作者:
sunsptt (我是一只玛瑙水母)
2016-06-29 02:20:00奇蹟交换觉得怪怪就直接扔了吧
作者:
CoNsTaR ((const *))
2016-06-29 04:02:00是 但修改和乱数其实是差不多的东西…
作者:
heidic608 (青棉爱好委员会会长)
2016-06-29 04:38:00拿来孵蛋吧 不拿去对战应该不算违法 看你能接受的程度喽不过有些非善类会在改兽上动手脚，造成纪录损坏的机率也是有 看你要不要赌
作者:
tsukili (梨)
2016-06-29 08:34:00努力值可以用白沙包清空 不过交换应该不会刻意清空吧...
作者: scatology (scatology) 2016-06-29 08:48:00
无感 生蛋就好
作者: fatty3321 2016-06-29 09:16:00
动画都有某个戴帽子少年直接拿改兽在打联盟了，拿来生蛋的话还好啦
乱数跟改兽也是不一样的，改兽可以改出游戏不存在的配招或是色违，乱数只能做到游戏可以发生的事，这还是有差距的
作者:
CoNsTaR ((const *))
2016-06-29 10:53:00所以说乱数是比较弱的改兽这样……
拿来生蛋没什么差别啦如果可以交换到你手上那就不会有坏档问题
作者: a23639978a (爻雨月雪爻) 2016-06-29 12:36:00
fat XDDDDDDD
作者:
b954945 (步惊云)
2016-06-29 12:51:00不用战 乱数=改兽
作者: xd820410 (Ron) 2016-06-29 12:53:00
比起这个 不会乱数还质疑别人百变怪是改兽比较恐怖啦不是针对原po啦 有兴趣可以翻翻百变怪文
作者:
LightDo (赖豆)
2016-06-29 18:55:00我有拿过会进化成梦幻的百变怪欸Ｗ
作者: gh0987 (喜爱FuGu的乌鸦) 2016-06-29 23:12:00
乱数是预知未来 改造是改变未来
作者:
Append (<(￣︶￣)>)
2016-06-29 23:22:00我一直觉得要把RNG Abuse/Genned/Hacked的区分清楚。但是我没有想到一个好的中文翻译方式。中文使用"改兽"的时候应该是着重在"修改数值"这样的手段上这个词汇通常并没有包含产物是不是符合游戏可能产生的数值从手段来区分，Genned/Hacked都会符合改兽这个词汇，所以会因此有"改兽改的非常合理"这种词汇使用方式。通常这样的情况就会叫做Genned，数值全部合乎规定，很难在事后or不知道来源的情况下判断出来。相对的Hacked就是数值在游戏中不可能产生，因此能事后判断出经过修改手段产生。我之所以认为乱数调整并不符合"改兽"这个词汇就是源自于手段根本上的不同──乱数调整能够做的操作中，调整时间、走路、转向、听鹦鹉叫、查看指针。这些都是非常合理的操作。我没有想出任何理由去认为一个玩家不应该去听鹦鹉的叫声，或是认为玩家不应该看存盘的指针方向。但是反过来看Genned或是Hacked，需要经过存盘的修改──认为一个玩家不应该从游戏外部编辑存盘再放回去，估计就会有非常多玩家不认同。RNG Abuse使用的操作中争议最大的应该是“调整时间”，这其实是一种“游戏外”的手段，并不是游戏内部的操作。但是我觉得"对一个有时钟的机器调整时间"是一种合理操作。回到"改兽"，从词汇上来看这东西的不合理之处应该是"改"，也就是手段上使用了修改存盘/内存的操作。这样产生出来的Genned和Hacked都符合改兽这词汇，但是乱数调整是没有经过任何修改的，不应该被这个词汇涵盖。
作者:
a23962787 (ä¸æ“²éª°å的貓)
2016-06-29 23:56:00没有经过存盘提取之类的操作，要提取存盘只能用非官方的硬件(读驉A烧d)，或是破解主机达到
作者:
Append (<(￣︶￣)>)
2016-06-30 00:23:00这个时代的3DS有下载板，存盘直接读SD卡就好了。我不认为读SD卡跟破解主机/非官方硬件能够相提并论。好吧，虽然写了一大串，但是其实我这些算是违反板规7的。
作者: scatology (scatology) 2016-06-30 10:51:00
乱数=/=改兽
作者:
feit (闇夜‧风)
2016-06-30 13:36:00觉得乱数=改兽的大概完全不懂乱数的操作和原理 请多读点书
作者:
CoNsTaR ((const *))
2016-06-30 14:32:00乱数不就因为系统使用的是虚拟乱数 所以只要你能够控制seed就能控制结果我是没有真的去看过实际上是怎样啦不过光听名字就知道大概是这样了一样都是先了解游戏的实作再钻漏洞 乱数哪里不等于改兽
作者:
Append (<(￣︶￣)>)
2016-06-30 18:41:00"一样都是"──这么说好了，乱数调整改了什么？你从哪里认为他是"改兽"？有些许相似之处并不能让你说他是等于。或者这样问好了，你想像中的控制Seed是怎么作的？控制Seed的方式是"调整时间"，你会认为这不是一个正常玩家会进行的操作吗？最后，要说这是漏洞─我会很建议你更严格的面对你所有使用的词汇。这为什么是一个漏洞？玩家不应该能够在这个时间取得他想要的PM？反过来应该也问另一点，你似乎认为改兽是一种钻漏洞的行为，这为什么这是一个漏洞？
作者:
CoNsTaR ((const *))
2016-07-01 00:39:00我是不会乱数 也没有兴趣了解 游戏让玩家改时间没错但是你觉得游戏设计者允许你改时间是为了让你控制暂存器的值吗？你觉得听鸟叫(？不太了解抱歉)的目的也是这样吗？既然是 arm 机器 游戏在写的时候没有选择实体的 ramdom device而选择虚拟乱数 造成不预期的使用方式 你觉得这不是程式的漏洞吗？这么说好了 如果windows的加密系统可以借由"按三下开始然后关五个视窗之后看萤幕保护程式从萤幕的哪个地方开始播放"来判断算法你还会觉得这不是一个漏洞吗？windows当然允许你按开始也允许你关视窗 他还告诉你用萤幕保护程式比较不伤萤幕勒这样不是漏洞？
作者:
Append (<(￣︶￣)>)
2016-07-01 01:00:00从上面的字句读起来，与其说你在意漏洞，更直接的应该是“非原作者预期的使用方式”。也就是说，玩家在玩的时候应该要先预期作者希望玩家怎么玩，把这当成是一种规则来遵守？我觉得要揣测原作者的思想是一件非常诡异的事情。原作者不
作者:
CoNsTaR ((const *))
2016-07-01 01:03:00你们会觉得这不是漏洞 只是因为用得太习惯 理所当然了要是有一天乱数产生器真的改用实体 random device你们才会发现想要控制野怪个体这件事根本不是游戏允许的虽然很快就又会有新方法出现就是了orz
作者:
Append (<(￣︶￣)>)
2016-07-01 01:03:00太可能会希望大家重复拿很多张超梦配信去排队，也大概很难一开始就希望大家用首蛋法去判断蛋闪─但是以上两种大概不会被玩家看成是漏洞 (好，重复排队说不定还真的会...)最后，他如果哪天改用实体random device，也不能从此说明"他以前不希望玩家这样作"──这唯一成立的方式是他公开的作出这个宣告。他更改了一些规则并不能说以前的规则是他不希望成立的。还有，"控制暂存器的值"到底是个什么样的说法...我觉的会有些人怀疑你懂不懂大概就是从这些奇妙的名词使用方式来的。我自己看起来是不至于猜测你不懂，但是我真没办法确信你
作者:
CoNsTaR ((const *))
2016-07-01 01:09:00呃…呵呵 独特的见解啦 我也只能这样说了没有要跟你战的意思 只是这样是不是有点钻牛角尖啊………
作者:
Append (<(￣︶￣)>)
2016-07-01 01:10:00讲出来的一些细节是在指什么，用词跟大家习惯的差距很大。
作者:
CoNsTaR ((const *))
2016-07-01 01:13:00呃 因为我真的不懂 不懂你们的用语 我会说暂存器的值是因为所谓的 seed 就是暂存器的值啊我以为会乱数的人应该比我写程式的还清楚
作者:
Append (<(￣︶￣)>)
2016-07-01 01:15:00...你说的暂存器原来是指seed？我刚才都在猜你想指ram还是register还是什么东西，暂存器→Seed是一个文字上很直接的联系方式吗？为什么说话的时候不直接写Seed，特别是你预期我们不可能会看不懂Seed的情况？
作者:
CoNsTaR ((const *))
2016-07-01 02:01:00喔喔 程式会取暂存器的值来当作 seed没有特地想用什么 就实作用"暂存器" 抽象化用 "seed" 表达我们沟通好像有点障碍 XDD
作者:
Append (<(￣︶￣)>)
2016-07-01 02:26:00因为Seed是数学，Register是实作。但是不管什么东西都可以放进Regester，可是Seed才是用来描述乱数产生器的input。更精确的说，就算系统取了Registry的一个值来当Seed，也不(欸，Register，奇怪我打了什么)至于用Register的概念来取代Seed的概念。人类不太会这样使用概念，同一个时间Register也能够装别的东西，而不会被拿来什么都塞进去当作Seed。
作者:
CoNsTaR ((const *))
2016-07-01 02:51:00我想了想 可能因为我们的经验不同 我会很自然的以程式设计者的角度来检视 程式出现这样的问题真的是无法被允许的 今天在游戏上 要是改天在ATM上勒？所以我们才会对这种细节很敏感 就算只是小程式也不应该有类似的问题 像你说的首蛋闪光法甚至是很久以前的爷前领蛋法 真的都算是程式的漏洞 我其实并不反对用乱数 毕竟这造福大众嘛 美事一桩 而且也没有公平性的问题 只是以我的角度来看 乱数和修改 真的没有谁比较高尚这样的区别 哪个方便就用哪个而已
作者:
Append (<(￣︶￣)>)
2016-07-01 03:13:00所以对你来说比较合理的叙述是乱数和改兽哪个方便就用哪个而不是乱数=改兽。人类使用文字是在和其他人类沟通，应该
作者:
CoNsTaR ((const *))
2016-07-01 03:13:00回复你的推文 我是真的对你们的乱数法不了解(我只知道要听音符鸟叫还有遇月石？)我只是依我以前路过的板上的文章和我自己以前实际遇到的虚拟乱数造成的问题来猜测而已我的用词也都是跟之前沟通的时候用一样的词所以我不知道你们用"乱数法"的人会用什么词其实虚拟乱数除了有结果可被预期这个问题之外还有像是有限循环等等其他问题要是你是原本就知道虚拟乱数的这些特性 而不侷限在"乱数法"我想也不会觉得我的用词很奇怪吧
作者:
Append (<(￣︶￣)>)
2016-07-01 03:14:00要尽可能让写下来的文字不被其他人误解。你没有这么想强调"="的概念吧，那就不要这么直接的拿出来用，摆明不是等于另外会一直觉得你的用期很奇怪，就是源自于你不那么谨慎的使用符合你想描述的概念的词汇。或者可能是你使用了一个词汇，因为他跟这有关，但是你也不
作者:
CoNsTaR ((const *))
2016-07-01 03:16:00你没有看懂吗？我只是看到很多用乱数的人都自认为比修改高尚 在我看来 一样都是钻程式漏洞 没有不一样 跟我后来讲的方不方便没有关系好吗
作者:
Append (<(￣︶￣)>)
2016-07-01 03:17:00打算把中间联系写下来，让读者用猜的，可是偏偏又很难猜到
作者:
CoNsTaR ((const *))
2016-07-01 03:17:00乱数=修改=钻程式漏洞 够清楚吗？==
作者:
Append (<(￣︶￣)>)
2016-07-01 03:18:00我直接引用你描述的哪个方便用哪个阿。好吧你想强调的是前
作者:
CoNsTaR ((const *))
2016-07-01 03:18:00晚了我要睡觉了 晚安…
作者:
Append (<(￣︶￣)>)
2016-07-01 03:19:00半句...?! 你怎么使用等号??问题就是你的描述都不是等于阿。你上面是试图去建立乱数调整→钻漏洞，修改→钻漏洞，但是就算不考虑"这为什么能够被当作漏洞"的争议，也没有道理因此把他们用"等于"联系起来吧？吃饭=吃东西，吃面=吃东西但是不会有人认为吃饭=吃面阿。上面一直在讲的就是不能把这样关系的两件事情用等于来描述。BTW，不是说比较高尚，而是人可以选择他不想接受"修改"；他们重视的是对于过程的选择，而不只是这东西的成果有没有数值是正常游戏不可能产生出来的。就是因为这样，我才会认为应该要区分RNG Abuse/Genned/Hacked。前者的手段不同，而后两者的产生过程相同，但是产生的数值不同。明确区分就是为了能够让讨论的范围清楚的表现出来，能够让一个人在选则要不要接受这只PM的时候能比较清楚的理解他在意的部分──特别是当许多玩家会在意“不想要接受修改产物”的时候。
作者:
CoNsTaR ((const *))
2016-07-01 12:26:00喔喔 我懂你意思 就是天生美女和整形美女的差别嘛 XD路边的6V色违是天然的天生美女 乱数虽然是人为控制基因但至少一出现就是美女 还可以接受 修改就是把恐龙变美女所以没价值这样是吗XD
作者:
Append (<(￣︶￣)>)
2016-07-01 14:10:00我其实很刻意的去避免作价值判断。我会很计较名词，主要是因为接触到社群中有许多会在意来源的人。我会希望能够清楚的使用名词，让在意的人更有可能得到准确的资讯。这不应该是因为我有没有觉得哪个比较好或是比较有价值，而应该是为了让在意的会对这些人能够更方便的进行选择。
作者:
CoNsTaR ((const *))
2016-07-01 15:47:00OK 那么你觉得改兽到底哪里和乱数不一样？既然你说两种方法没有谁比较高尚然后你又说没有考虑价值的不同我帮你猜的理由你都有一堆理论那为什么不要自己说说看到底是哪里不一样？还是说你就只会从别人话里挑毛病 这里讲一下那里说一下然后又没有结论？我有这样对你吗？为什么你不能好好讨论呢？
作者:
a23962787 (ä¸æ“²éª°å的貓)
2016-07-01 16:33:00反对乱数去巴哈，不然你只会整天看到所谓的“改兽”而已
其实说，ptt一开始也是很反对乱数的，只是没有像巴哈一样禁止讨论，只是说因为日本冠军当时公开乱数调整的，乱数他就是一个程式帮助我们计算出我们需要的神奇宝贝，但是他跟修改的最大不同就是一个要算很准的时间，另一个只需要改存盘即可就像盗版的修改器一样
作者:
CoNsTaR ((const *))
2016-07-01 17:38:00我并没有反对乱数/修改 只是很好奇一些自己用乱数又爱贬低改兽讲改兽坏话的人是什么心态 用乱数难道就有比较高端？其实你说乱数需要计算很准的时间 改兽也需要计算性格值差1都不行并不是像你们想的把数字改掉就可以了我就看过有大大在质疑别人的乱数其实是改兽…这有意义吗……
作者:
Append (<(￣︶￣)>)
2016-07-01 18:52:00"觉得改兽到底哪里和乱数不一样？"我写在6/30 23:22~23:39其中最重要的点就是"改兽"顾名思义，中间包含修改的手段。而这才是改兽不被许多玩家接受的主因。我会把乱数调整区分出来，就是因为这样能让可以接受乱数调整但是不能接受改兽的玩家清楚的知道，"喔，这只有透过修改的手段"/"喔，这只没有，但是这有透过乱数调整"；因此能接受乱数调整的玩家就能选择接受，而不愿意接受乱数调整的玩家也有资讯能够知道要拒绝这个。然后确认一下你说的 "改兽也需要计算性格值 差1都不行"通常说性格值是
https://goo.gl/SFj5Pv 对能力+-10%的性格估计大概是能力值？还是其实是对许多不同数值的概括称呼？还有"差1都不行"想描述概念的是"会让游戏crash"还是"会被侦测出来不给交换？"
作者:
CoNsTaR ((const *))
2016-07-01 19:52:00"性格值"其实不只决定性格(那只是其中一个而已)把性格值%25得到的值就是性格性格值的最后一个byte和性别阀值比较来决定性别性格值和训练家id进行xor运算得到的值如果小于7则为色违把性格值带到一个公式里迭代运算可以一一决定个体值性格值%2可以得到所拥有的特性乱数法控制的其实就是乱数产生器产生出来的这个"性格值"而改兽改的也是这个"性格值" 因为种族和性格值几乎就代表了宝可梦的一切所以说乱数和改兽其实根本就是差不多的东西只是乱数会给人一种"这只宝可梦是在游戏内正常得到的"的自我说服而改兽就没那么好运(姑且不论一些乱改的 话说那些乱改的改兽也不能比赛吧？)其实改兽和乱数说穿了都只是对性格值动手脚而已啦
作者:
Append (<(￣︶￣)>)
2016-07-01 19:58:00阿好，所以是说personality value。抱歉我没怎么看过这中文翻译，原来已经有人这样翻了。
作者:
CoNsTaR ((const *))
2016-07-01 19:59:00作者:
Append (<(￣︶￣)>)
2016-07-01 20:02:00这...好我有看到了，我比较熟悉直接叫他PID或Personalityvalue. 欸...我还真的第一次遇到程式设计师不会缩址...然后上面提到的"乱改的改兽不能比赛"描述的就是Hacked，这
作者:
CoNsTaR ((const *))
2016-07-01 20:03:00惭愧惭愧 XDD
作者:
Append (<(￣︶￣)>)
2016-07-01 20:04:00就是我在6/30 23:22提到应该把Genned和Hacked区分开来的原因。"改兽"这个词汇没有办法有效率的描述产物的有效性。我从这整段的讨论里面，觉得你想强调的是"Genned"和乱数调整都能够让使用者取得某一个特定的PID，因而产生一样的结果。(好，当然目前乱数调整是不可能作出五角形，但是这还是有被打破的可能性。) 但是我会很坚持要把Genned和乱数调整作出区分，是因为使用这个词汇的人，有非常多不那么在意"产物"，而是在意产生的过程──这就是Genned和乱数调整的区别。我很刻意的不对产生的手段进行价值判断，就是因为我觉得这个判断可以留给其他在意的玩家作决定。我应该做的是在描述的时候使用正确的名词，让在意过程的人能够知道这一只PM是怎么取得的。玩家可以选择自己不想接受某个过程产生的PM，就我而言这像是一种偏好，而作出Genned和乱数调整的区分就是为了让在意的人方便一些。
作者:
a23962787 (ä¸æ“²éª°å的貓)
2016-07-01 20:23:00你们还在讨论阿，其实两三年前我们社团有的人也不太会用缩网址，两三年前鸦片你都直接看英文的网站喔OSOOAO
作者:
Append (<(￣︶￣)>)
2016-07-01 20:28:00....我一直以来Pokemon都是玩英文版/爬英文资料。一来资料
作者:
a23962787 (ä¸æ“²éª°å的貓)
2016-07-01 20:28:00你们的讨论根本到道德的问题了吧？我是觉得啦，对于比赛上，没有违反公平性的不论是修改还是乱数都没有什么问题，只是道德标准(等等这以前不是哪一篇有人提过了吗？
作者:
Append (<(￣︶￣)>)
2016-07-01 20:29:00文翻译比较容易在解读上出了一些误解──像是上面的性格值就是我误解了，我原本以为是value of nature，但是那是PID的中文翻译。我以往的经验是只读中文翻译很容易遇到这些问题──因为选择一个好的词汇是非常困难的，常常无法办到。
作者:
a23962787 (ä¸æ“²éª°å的貓)
2016-07-01 20:31:00可是personality是性格没错啊
作者:
Append (<(￣︶￣)>)
2016-07-01 20:31:00然后我刻意不作价值判断其实也有些回避讨论道德的意思。
作者:
Append (<(￣︶￣)>)
2016-07-01 20:32:00断没关系啦，我觉得在PTT爬文稍微久一点的乡民都应该会自动把被断掉的推文重新排版，错字自动修正。
作者:
a23962787 (ä¸æ“²éª°å的貓)
2016-07-01 20:33:00或是只显示原作者就像铝原本熔点高，有人用了助熔剂之后，成本就变低了，价格也降低一样我刷一只百变怪可能要一年还没办法刚好完美，刷到我连幻兽都不想换，现在只需要两分钟的话，我连蛋种都可以打完感觉好像这社会上东西成本都很廉价一样= =这篇真的太下面了，都会自动忽略
作者:
Append (<(￣︶￣)>)
2016-07-01 20:39:00...哎，我觉得你们这些两分钟一只的真的是很强运，...我就是整天在那边撞到皮可西。...
鸦片我运气也很差啊我想找到不用存盘就可以直接找到百变怪的种子 可是都没办法，我目前只在白板上找到只需要存一次档的
作者:
Append (<(￣︶￣)>)
2016-07-01 20:43:00运气这种东西真的是人比人气死人，只好投资新卡带新主机了
作者:
a23962787 (ä¸æ“²éª°å的貓)
2016-07-01 20:43:00我的timer0遇到另一边的机率好低喔～～～
我是不会找Keypress的那更加运气。 加上我NDS R键已坏我决定投资一台旧版NDS 这样我就不要再赌提前的0.5秒
作者:
a23962787 (ä¸æ“²éª°å的貓)
2016-07-01 20:46:00其实两分钟是只算一只啦，常常会一边看电脑或手机错过开游戏的时间可是我没有0.5秒的手速，对了，我的100年还没找完喔，明天我再全部搜过，上次是寒假用电脑只搜特定个体
前几天我又买了一张英文版，主要就是想好好看一下我读到高中的英文有没有全部还给老师 虽然我觉得到最后还是会被拿去乱口香糖
作者:
a23962787 (ä¸æ“²éª°å的貓)
2016-07-01 20:48:00你是说gs版那张？我还有一片白版，就补完nds卡带的时候收的，现在只用黑1不过6u次数有点多，好像要十几次，0速不用直接同步，6v2次
作者:
a23962787 (ä¸æ“²éª°å的貓)
2016-07-01 20:51:00我是说那天gs有看到有人再卖，我还在考虑隔天就没了想换主机没钱买其他的了
我是5V1S不用经过同步跟存盘就可以有+S-C存盘3次有+S-D
作者:
a23962787 (ä¸æ“²éª°å的貓)
2016-07-01 20:52:00我要把皮卡丘机拿来投资，不用那台啦，放著两年再卖不用鸟叫？
我有鹦鹉，只是遇见皮卡西久了都会习惯先存盘所以我刷性格值的时候事先存盘后听鸟叫
作者:
a23962787 (ä¸æ“²éª°å的貓)
2016-07-01 20:55:00可是叫完都还没存盘完阿，上、下就好啦我都不管timer0的，错了再开就好，也没比较慢，就算十几次，做同一个动作不判断也会比较有效率而且大部分都是c7 a阿
作者:
a23962787 (ä¸æ“²éª°å的貓)
2016-07-01 21:42:00我的timer几乎都落在c7 a，b的很少我就干脆只算a的了
100%改兽啊 会有人把满足缎带色违6V的丢奇蹟吗？