※ 引述《siamen (典型魔羯座)》之铭言：
: 艾比执著两个小孩的原因很简单
: 因为她无法从杀了乔尔这个行为获得救赎
: 这从她打开手术室的门仍然看见小孩被吊死可以知道（从跟欧文的对话也可以看出来）
: 这个是编剧很明显想为这个杀戮世界找出来的解法
: 另外有很多人执著艾比杀自己人
: 先不说不杀根本马上就被干掉这件事情
: 编剧另外想要传达的一个思想就是
: 并不是你在什么阵营决定你是什么人
: 人终究还是要回归内心和自我
: 所以狼里面也是什么人都有 残疤也是
: 艾比跟艾莉就是试图在这个疯狂世界
: 寻找内心的平静和归属而已
: 真的不觉得有需要把乔尔挂掉看得这么严重
: 不然应该也要把欧文梅尔杰西诺拉 再加上互相不杀的次数放到天秤上量ㄧ量吧
: 最后两个女主角都活着还都放下了已经蛮感激的...
我觉得很多人在缅怀一代的神的同时
唾弃著二代的烂
但却好像是没看到一代的许多细节一样
你可以说我其实就是不喜欢这样的剧情安排
我还是想要玩到的是乔尔与艾莉一起冒险的旅程而不是艾比
这点我也是一样
但质疑的过程却不知道是无视还是没看懂一代的许多设定
这就好像你是虔诚的基督徒，却想找神父告解一样
这不是反而亵渎了你心中一代神的地方吗?
一代也是我心中的神作，因为她把角色的心境刻划的如此烙印人心
并且都是用演出的方式来让你了解角色的个性，心境转折
请注意，我也觉得二代有许多地方设计的不够好
但有许多基本的设定我觉得是很多人没有看懂
1. 艾莉的幸存者负罪感
艾莉为什么会把乔尔把她从火萤大楼"救出"的事情耿耿于怀?
她在 "The last of us

要护就护想吹就吹,不要每个都默认会被嘘爆好吗?自己拉上去看看有几篇言之有物的是真的被嘘爆的?

推 正确 可惜二演出不够好

推，感谢你的整理

你打的这些都没错啊 可是我们又不是对这边不满.....

我看完了 不知道你要表达什么

高级护航文，赞，但改变不了这片很烂的事实

你先去Google什么叫“幸存者偏差”再来画唬烂。

其实我的看法就是part2剧情深度更深一点，比起part1. 但是编剧表现上的缺点+sjw元素+Joel的死，让很多人怒到不想看。

这部的问题是演出太烂 剧情拼拼凑凑起来一定能脑补出一套合理的故事来 但玩家在游玩时终究是被喂屎了

剧情想要深度但是呈现很粗糙 大家都看得出来谢谢

就深到把自己淹死了阿,更别说一堆刻意为之的拉仇恨耍厨把仇恨拉的半天高再来怪玩家怒到没办法细细品尝,天才手法

譬如说最后Ellie回到空无一人的农舍时，笔记有新增她的心境，但剧情居然没主动带玩家看笔记....这超诡异的...老实说

分析得很好 二代 Ellie 就是内心纠结万分 不知如何是好这种内心挣扎戏 即使是小说或电影 都不易表达游戏中依靠强大动画 特写了好几次 Ellie 纠结的表情

我非常认同这篇，我真的觉得艾莉被很多玩家忽视太多其他情感层面的东西，只是因为她放过艾比，她起初知道真相不谅解乔尔的态度，硬说她人设崩坏，说她圣母，说她背叛乔尔，一代很多地方都能看见艾莉心境上的转变，无奈这些都被Neil这王八蛋糟糕的设计，让暴怒的玩家看不见也不想深

去报仇路上杀人算生存???提供别种方式让玩家不用杀，不行吗?

写得蛮好的

艾利自愿接受跟知道会死是两回事，不然二代追问乔尔真相

想讲爱与宽容，提供玩家别种机制选择去绕过路上的人 不好吗?

时不会第一句就点破她会死这件事，玛琳说艾利自愿最主要

推

是为了搪塞安抚乔尔，艾利在一代明显是不知道自己会死的

我玩的时候也觉得要有不杀(例如击晕)的打法

原po讲这篇也没说游戏是神作，有时候不要脑补人家替角色说话，就是觉得游戏做的很棒，这些情感层面的东西在一代都有出现过，这些背景因素带到了二代成了现在这个样子，你可以说Neil做了一个糟糕的续作，但这些一代艾莉就背负的情感枷锁，是不能切割开来看的。但我现在突然庆幸，这

arty 其实不用大改 从后面一刀死改成勒晕就好了加个animation去做就好了

推

推，一堆人阅读理解能力低落整天喊改设定人设崩坏，看了就傻眼

机掰狗Neil做的游戏我是不会再买了，不要恬不知耻出三代继续消费

跟ubi借模组就好，引擎应该一样？XD

所以想到最后一幕回忆，艾莉说要试着原谅乔尔时，我又想哭了

击昏勒晕后是否需要移到暗处? 其他敌人发现昏迷者会如何?

你们可以一路隐匿冲到最后面XD剧情杀的部分就没办法了

跟原本的机制意思是一样的原本没处理就不用处理..

引擎不一样。Sony 本家的引擎都不外流的。Decima还是事后取名

真的加了这一大堆 玩家是不是还是不买单? XD

有办法全靠隐匿过到后面吗!? 0.0

其实我有尝试 Abby线救 Lev 潜入 好像可以不杀过关

反正顽皮狗可以让工程师爆肝做这么多令人惊艳的设计

要补到买单当然不可能只有这一点..0.0

理论上应该是可以把敌人都引导到另一边然后通过checkpoint

如果艾莉是一只蛾那她这次到底应该飞向光明，还是飞向黑暗?这里的光明与黑暗，我就不再明说了>>>我还是不懂，大大能稍微解释一下这个选择的光明和黑暗是什么吗？

其实有些地方是可以不用杀直接绕过的，但我们不熟路就会惊动就会互杀，而这时候是生存战，如果对方不动手我们又何必动手拿着部分一直酸路上杀几百人却放过仇人真的没什么太大意义

艾莉在二代本来就包含各种情感，我觉得演员表现的很好了，艾比就比较浅一点，又因为剧情编排和身材外型让很多人无法接受

最近还在想 最后蛇帮地图 是否可以利用道具和释放姑姑人

在路上有不用杀的选择性时 爱与宽容这点不就更合情理!

但汤米我就完全不了解，脑被打坏那也要演出来啊

如果二代有把你说的演出来，就好，你说的比二代好

一代看speedrun玩家在火萤医院那甚至一个人都不用杀就能冲到医生那，不过剧情设定上你乔尔还是屠了整间医院

一代是讲爱与宽容吗??他有没有屠全部医院有差别??

艾比故事真的很糟，人物很平面，说实在就算她没有开头杀掉乔尔造成大家不悦，就她个人故事但拿出来剧情真的不怎么样

说真的 非要一堆游戏理论家从破碎的游戏剧情出拼凑跟脑补出一个合理的剧情来 这不是侧面印证这次顽皮狗的叙事手法有多烂

推你 虽然我还是反这款游戏 但如果每个支持这款游戏的都有你这种等级的见解就好了

问题是艾利是为了复仇（2）才杀了一堆人来自保（1）另外我不知道有多少人跟我一样，但我对一代结局的解读是艾莉知道乔尔在骗她，但为了不破坏两人关系勉为其难接受结果2把这一切推翻，对我来说2不但没有达到新高度，甚至把1也拉低了

一代结局哪种说法都能说的通，这部分没有什么推不推翻啊

同意楼上复仇的自保生存 真的很没说服力 所以我才希望有别种机制去达到不用杀

还有人躲在推文放大绝说别人阅读能力差喔，那我也能说你戏剧,游戏看太少zzz

我倒是觉得 Abby 线的故事还可以 至少完整且不难理解

我看故意引战的就那几个完全没在讨论..XDtwic 看到ID就可以先跳过那几个人了XD

从服从组织 到受爱人影响 接触敌对组织 撇除偏见然后为了保护敌对组织成员 与原本组织冲突 最后离开组织单线来看 不非常有创意 但可以理解

为什么反方都要脑补正方要脑补才看得懂啊XD

哪来"瑕疵"？点破她会死那段的时间点当然是在和解之前一代玛琳就只说"她是自愿的" 可没说她"知道自己会死"

本来就阅读能力差，完全不懂一代怎么玩的才会蹦出二代艾莉改设定的想法

也不是脑补吧？好的文学作品或是电影本就必须给观众一些想像空间，这就是开放式结局的魅力。剧情留白也是一样重要，一百个观众会有一百种想法是很有趣的事情。游戏里的末日设定，世界上没有人经历过，因此人类，尤其是诞生在变调后的世界的那些人，会怎么想或怎么反应，其实都是我们没办法理解的，所以不管你怎么想，都没有对错问题。

所以把1的开放结局说死根本没让故事比较好，留白不是很好吗

人的情感本来就复杂，还是复杂也是一种脑补？

全面启动要拍2 也可以略过最后陀螺拍 保留1原本开放性

推

写的不错 细节很多都是要玩家自己去体验的

二代根本就说个别人的故事就好，硬要接一代剧情，自找的

玛琳什么时候说艾莉知道自己会死，这个也脑补太多。自愿接受检验跟自愿死亡差很多，而且艾莉昏迷状况无法对质，玛琳可能说谎。

推这篇，我真心觉得2代除了最后放过艾比的表现手法很差之外，艾莉的部分其实并不差。但艾比的部分从人设到剧情都糟得一塌糊涂，真心觉得砍掉大部分艾比的剧情还比较让人入戏

这篇很棒啊，ABBY的部分设定跟叙事太糟糕了，才会让玩家无法融入

火萤就是个垃圾组织 Marlene也是个鸡掰人 Joel跟Tess不是免费帮助他们的耶 最后一个死一个被那样对待 被杀光刚好而已啦 谁让他们自诩救世主操控别人生死的

我觉得艾比缺的是她对父亲的死产生的恨意表现不足，对比艾莉有一代堆积的情感，艾比需要更多篇幅去铺成。她的故事我没觉得差只是在复仇的循环里面她的部分呈现的太弱。

结尾艾莉对乔尔说，她一直都在等著自己的变异，意味着她并不害怕自己死去不过现在这样说就是脑补，人对艺术作品不能有自己的想法，反正怎么演就怎样解释，如果都要这样说，那一代结局大家何必有各自解读，反正演给你看，乔尔发誓艾莉相信，没有什么艾莉其实知道乔尔说谎却选择不拆穿这种解读不是？艾莉历经莱莉泰丝山姆死亡哪有什么心里创伤，没有演出来不要假设是吧，艾莉路上戳死那么多人为什么砍大卫的时候砍到失心疯，大概是带着愉悦的心情杀的吧，没有演出来请不要脑补艾莉心里状态有什么变化

感谢Andy大整理让之前刻意忽视艾莉观点的我重新思考对艾莉而言，这是一场自己人的冲突从前的自己人(火萤)和现在的自己人(老乔)因残酷命运造成极大冲突及彼此伤害(杀害)艾比其实算是广义从前的自己人，因此根本谈不上是仇人只能说是这无奈冲突中的一环

是我眼残吗 我看上面影片只有说她是自愿的但没说自愿的后果是死

艾莉最终找到方法放下，他两边都放下了放下心中的高尔夫球棍，也放下手中的吉他，继续向前行或许唯一可以怪罪的就是残酷命运背后那只无形的的上帝之手NDND比你我想得更有料，也可能是因为玩家如我太没料他借由二代让玩家体验到这种冲突而不必实际经历，可说是名符其实的Character Abuser在此除了再说一次FYND，也要说一声TYND故事中的艾莉放下了，那萤幕前的玩家放下了吗?就得问施主您自己了XD

等著自己变异不代表不害怕死亡吧，放弃、无奈也会如此

艾莉知道玛琳也是被乔尔杀掉但却不伤心，应该要谅解，说杀的好？反正玛琳就是坏居然要牺牲艾莉，乔尔就是棒因为他杀光要牺牲艾莉的火萤，这种故事真的是大家口中的神作一代？人性这么简单？？？？去深究艾莉的心理状态变化都是一代有迹可循且发生过的好吗？所以真的觉得艾莉知道玛琳要牺牲她救全世界的人艾莉就会认同乔尔应该选择屠杀吗？

先学好英文再发文吧 lier跟liar都分不清楚

艾莉知道自己要用死来救全世界真的就会当下感恩并原谅乔尔杀掉养她的玛琳和整间医院里的人是最正确的决定？

要让玩家玩完还要不停的分析给自己听就代表这次人物描写真的失败 要不原谅乔尔可以可是闷了两年突然生气是怎样这个反射弧真的太长了

楼上很激动的你要知道，1就是神在乔尔的自私，他不在乎艾莉的感受不在乎世人的感受，他只在乎他自己

其实二代结尾也是留白啊~蒂娜是被杀害?搬去杰克森?或去了哪里?艾莉还能找到她吗?若真有第三集，这里可能是一个伏笔，因为虽然艾莉一路上失去那么多人，蒂娜是唯一还活着，还有挽回的机会的。至于艾比，虽然他们不知道飘到哪去了，还是找个地方度过余生吧

一代结尾艾利不知道为什么自己穿手术服，乔尔向他解释我们已找到火萤，所以艾利没有在医院醒来过，二代中玛琳对必须杀死艾利一开始强力反对，所以玛琳在此之前应该也不知道艾利必须死，总结起来就是艾利是只能知道有这可能性

写太多看不懂

，也有可能毫不知情，一代结尾可能只是猜到前因后果．

你写了一大篇在说明剧情"合理" 但是合理一样可以是烂剧情阿 有其他合理的好剧情为什么不走?

艾莉希望自己可以帮上忙，但是她溺水之后就没有醒直接上手术台所以其实没人跟她讨论牺牲的问题喔。

我只知道我多次在二代的游玩过程中忆起一代的东西然后一阵鼻酸

我看完影片的结论就是 艾莉当时不知道自己会死 玛琳说谎上面网友也有分析艾莉在医院没醒

简单说就是在乔尔艾利跟火萤会合前玛琳也不知道艾利必死，而艾利由于没有醒来过不可能知道玛琳之前不知道的事．

艾莉的心路历程二代是真的表达得很清楚了，对照一代，真的不知道人设哪里崩了

原则上，从艾莉不知道自己为何穿着罩袍可以推断玛琳说谎没错，她根本没跟艾莉讨论过。这算是一个藏的很好的细节。当然艾莉本人其实可能早就准备好面对死亡，这又是另一回事。例外就是，艾莉可能在医院有醒过来和玛琳聊过，但是在乔尔车上发生麻醉后暂时性的谵妄症状暂时失去记忆。(欸

唯一就是一代艾莉究竟对牺牲自己的程度，了解的程度到哪

啊我上面不是讲了艾利不知道自己为何穿着手术服而乔尔向

不是啊这很明显，她不知道自己何时换手术服，再说她如果主动要牺牲自己怎么可能不先等乔尔醒来见最

这点我一直抱模玲两可的认识，觉得他只是隐隐约约有不好

预感，但是不是真的认知到自己会死，觉得应该不到这程度

他说明我们已经找到了火萤吗？这代表艾利没有醒来过．

推 果然是10/10神作 看不懂的都白痴

对她连有没有找到火萤都不知道

https://sa.ylib.com/MagArticle.aspx?Unit=columns&id=2413

关乎生存的杀戮？救列夫杀同伙可不是必要的喔

andy大讲的1和3 应该是可以确认艾莉知情了 0.0..1的话可以从对话两个人的态度推出乔尔也知道

10/10

英文的对话感觉比较能表达 she want to do it 翻自愿时有点落差在1成立时艾莉才会像2那样问乔尔0.0..

艾利有极大可能会同意牺牲没问题，只是火萤如果没确认这一点就直接动刀，有比乔尔好到哪去吗？

1成立时艾莉之前就知情和同意 才会一直想去火萤医院不过这点是没演出来 0.0..动刀急 才有让乔尔为救他的情境出来..

不，玛琳不知道的事艾利不该知道，所以艾利最多是靠猜．

艾利根本不知情吧，顶多是推测。艾利一代醒来后根本一无所知。他所有的推测有都是自己事后脑补来的

其实没等艾利清醒就已经很诡异了，如果艾利此前就同意，

只能说，在一代，牺牲这件事一直有暧昧和讨论的空间

那时间有紧迫到不能跟艾利道别表达一下世界都该感谢他吗

而且如果有自己问过艾利的话，艾比的回忆中根本不该有马琳被医生告知后还那么犹豫这种画面。医生直接说一句病人自己同意了就好了

让艾莉知道真相，因为知道这会带来多冲击的心理感受艾莉对乔尔的感情也会变得很...矛盾

何况之后的艾利再来说自己当时是做好牺牲的准备根本是因为已经是大人后的考量

但二代终究是激化了这件事

你不能再长大接触世界，痛过苦过牺牲过才去思考儿时的自己想怎么做。什么叫做自己已经做好牺牲的准备了？我不认同一个赴死之人还会跟别人约好结束后要学游泳

激化后就直接导致了艾莉确实出现了对乔尔又爱又恨的感受也就在当修补关系往好的方向进行的时候...

脑补要满足所有已知条件啊，你这操作艾利必须要醒过来．

又让艾莉面临一次复杂的选择题...惨

除非真的用失忆来解决这个问题．

真的感觉17岁的艾莉不应该突然对乔尔骗他这么意外的 一代结尾她的脸看起来就是不完全相信乔尔 当然这里是比较意见分歧的点 至于我完全没有要给剧情评分的意思 就是觉得人物情绪都爆发的太突然 最后断指弹吉他的闪回就好多了啊

我觉得一代结尾他单纯只是失落，因为他一直觉得自己的免疫可以帮上忙，但Joel后来告诉他不行。他应该是到part2才知道Joel是直接把他带走这件事。

andy大你第一点最后要玩DLC 应该是一代结尾的对话就会知道

重玩第二轮，在知道“艾莉早猜到是火萤寻仇”后，很多台词都有了比较深的意义，只能说编剧故事穿插讲太不亲民。很多人死了乔尔爸就没心情没耐心玩下去了拿琴弦遇到私奔的情侣尸体这段也很重要，艾莉才开始又对一代结局起疑

一代的呈现，会让人觉得艾莉根本不知道会死在手术台尤其在车上醒来那句:“我穿得这是什么?”这会让人猜测她是否从没在医院醒过，确认活着就准备手术

另外，一代的艾莉就算不知道自己要死，dlc后她就被当货物运送，这种去人格化的对待其实对小孩心理很伤的。

不 艾莉在dlc被咬后其实就心死了 是1代给她救世界机会的说词 才让她那时后的生存有了目标

心死有被乔尔和长颈鹿稍微救活啦...

艾莉负罪感只要给她看几本小牛顿 就知道狗头医生活该打死

我同意杀戮可以分为关乎生存的杀戮,必要之杀.或者主动杀如这次的主题复仇.问题是最后的杀戮,是生存的杀戮吗?是艾利下定决心要杀艾比.以至于杀光了一路上挡住她的一堆人.结果杀了这么多人,付出了这么多,让亲人伤心离去.换来的是阿我原谅你了.所以大家才说这什么烂演出.前面的人

都白死了.我不晓得编剧是有多恨艾利父女啦...偏心得很严

所以二代尾应该是因为二代头乔尔跟他说了 0.0.这样上面的其他人的说法 就通了 ..

说生存之杀还怎样的只是在模糊并护航最后糟糕的转折而已

说该死在手术台上不正是说破关系搞僵后才知，硬要无视

你不也是在脑补艾利当中有醒来吗？如果直接照官方给的画面来推论，根本得不到艾利当中有醒来这个结论。连画面跟对话都没有

不觉得最后艾莉是原谅艾比才不杀 比较像是突然不知为何而杀

我觉得大家都忘了DLc最核心的一句话：I’m still waitingfor my turn 艾利是有救世精神的，但乔尔剥夺了这个机会

想拯救世界跟在没被告知下直接由别人选择自己的生死是两回事不论火萤跟乔尔都没有人让艾利自己选择自己生命的价值。所以火萤跟乔尔都该死

结果他们确实在二代死了一大半XD可谓因果循环，报应不爽

感谢分析。Ellie在两次农庄中与Joel回忆的flashback是关键（一次是让玩家以为Ellie在Joel死前都没有原谅Joel，一次是终于有了和解的曙光），最后决战时看到Abby拯救Lev的模样也是关键。她被对Joel的负罪感困住太久了，Abby之于Lev=一代Joel之于Ellie，在对Lev的爱中Abby得到了救赎，如同一代对Ellie的爱使Joel得到了救赎。私以为这是Ellie最后决定的重要铺垫。

其实剧情也有对照 Abby因为Lev的出声停手没杀DinaEllie则是闪过Joel的身影停手

你应该代替那个sjw去修剧本

就像看电影一样，观众可以有不同的诠释，作品提供的内容是都已经放在那里了。少看了、超译了，都有可能。囉囉嗦嗦强调三次的那种导演，应该属于唯恐看漏的做法。T大，您说得对，在这两人身上有很多镜像式的对映。

10/10 史上最强 3日400万

推 总算有像样一点的支持方心得不然那些灵魂升华仔在那边无脑护航看得眼睛真的很痛

分析得很好，看得懂的人确实能有较佳的剧情体验云玩家、跟风仔的负评笑笑就好

不太懂有些人觉得中国是敌国 又一直偷中国用语的梗来用

但演出安排跟铺陈不足的部分让这款游戏终究还是一部烂货加上外部因素（诈欺预告片 媒体10/10评分）如果我不看预告不看评分玩得当下也还是只有被喂屎的感觉也不可能有办法好好去思考剧情其中的细节结果还是恶心玩家糟糕作品罢了

大推,这篇分析很棒,原来蛾有这样的意思

我觉得在西雅图的每天都很重复…剧情也很累人…玩游戏本来应该要很开心吧…

推 之前就在想蛾的意思是什么 喜欢你的解释

你讲的都很合理，但顽皮狗就是把有潜力的剧本搞砸了

一个游戏还要自己玩成这样才觉得剧情合理就是不太成功吧，正常玩就要觉得剧情很神，但是深入挖掘后要发现超神才是有意义，看看西部世界第二季搞得不知道在干嘛，评价自然掉

回楼上, 往常3A大作比较少这种强推价值观的作品, 小岛可能是比较著名的早期监督之一抱歉推错篇了

推分析！七年真的很多细节都记不清楚了。等PS5合辑remasterㄧ次玩两代搞不好玩起来会有全新感受XD

关于第三点 我想没有人是用对错角度来看待里面的杀戮这件事 也就是说不以对错的考量来看“前面杀这么多人最后放弃复仇”也不改变整个剧本的荒谬性 更何况如果一切都是为了生存 根本不会出现放过未来成为潜在威胁自己生命的不同阵营敌人的情节 在那种世界观下 你无法严格说明何谓关乎生存与非关生存的杀戮之间的本质差异 最后生存者2只为了说一个复仇的故事而不管情节合理性跟人设 很多角色一看根本就作为工具性的存在为作者想表达的理念服务

你写的很多，但有一点写错了，艾莉当时不知道自己手术后会死，不然她不会对乔尔说等著一切结束后，我们去做你想做的事，而且依照艾莉的个性，如果她会死，她不会来看乔尔吗，连一个告别都吝惜?玛琳会在乔尔要求看艾莉的时候讲不需要还是艾莉已经来过了？还有艾莉醒来后，看见身上的手术服讲的是我怎么穿这个而不是我怎么会在这里，很明显吧

艾莉的确不知道自己会死，很多人会误会的原因是一代最后艾莉看长颈鹿那段，感觉是已经做好心理准备火萤不等艾莉醒来就动手术才是最诡异的。可能也是怕艾莉反悔吧

其实反悔也不会怎样，玛琳觉得乔尔不会同意也是照讲．搞不好艾利会欣然接受良心上还好过一点．

你忘了艾利的妈妈跟马林的关系,艾利应该跟马林是很不错

原PO 我上有面补二代头的对话影片 你看一下就会更清楚了4段加起来在加其他人的分析 就是合理的 艾莉真的不知道2代尾那段就是2代头的延续才会直接说如果2代头他不知道 joel不会在跟他说 他们会杀死他如果艾莉知道对哦 0.0你上面最后回的第三段回忆好像就是..XD乔尔还是很不忍的慢慢说..

不会~ 多参与回应很棒，我很乐意

艾莉就是不知道 你列的123不能算证据zzz脑补过头还要说是编剧的锅 昏倒

我觉得汤米的角色逻辑转变太剧烈，从冷静反战派，到情绪勒索追杀到底派，差得太多，不要让杰西死掉，让杰西来当这个角色都还比较好，因为杰西的死意义也不大

艾莉并不知道她会死哦，玛琳说的是it's what she'd want.And you know it.指的是艾莉会为了救世界而愿意这样做要把这两句话一起看，不然怎会说joel你自己也知道？