这串战文有点长 有些点本鲁没follow到的还请多多包涵
在本鲁来看，简单来说黑云ㄉㄉ的论点认为：
女权斗士都很瞎、很自私，只会争取女生没有(而男生有)的利益，
却对男生有的责任视而不见，或是随口说说要争取而已。
换句话说就是投机主义者、假平等，sucks~~~
欸都讲实在话，我觉得你都念到台大哲学系了，
观察和结论和大多数的乡民一样，没提出一些更有力的打击难免让人有点失望QQ
本鲁对这点倒是有点看法啦，可以讨论参考一下~
先讨论一下你所谓的切割问题
女性主义有很多流派，每个派别所处的时空背景都不太一样，
面对的问题也不太一样，所以自然说法不一样。
譬如说一开始在女性极为劣势时，自由女性主义强调要看到男女的"相同"，
要求给女性一样的权利，譬如说最基本的投票权、受教育权。
但是发展到后来，有了这些基本的后，发现还是有些时候面对问题还是会GG，
譬如说有些法律表面上看起来是中立的、没有优惠特定性别的，
但是放在现实社会脉络中(拍谢，就是你最讨厌的脉络)，
却可能会产生优惠特定性别的效果
又或者女性真的在先天上有与男性相异的地方 此时需要"差别对待"
EX:同样买游泳池月票 女性因为生理期关系通常只能游25天左右
所以遇到这种差别对待时 自由女性主义的论述可能就不足了
也因此有各种流派出现
而各种流派侷限于主导者的种族、阶级等等 自然发展的学说不一样
对同样问题的看法也完全不一样
譬如说对兵役问题 自由女性主义可能会说 当然要争取
但是基进女性主义者可能就会说为什么要争取 (这个论述比较复杂 后面讨论)
所以回到你的论点：“女性有的利益男性也要有，男性有的不利益女性也要有”
这可能只有某些流派会主张没错 但是其他流派不主张也是有理由
你一概而论想要把女性主义者通通打死真的不太可能
除非你一一去了解然后拆论述
至于为什么某些流派不主张女性要当兵
这个问题也很复杂 其实蛮多论文有谈到过
抱持着疑惑和憎恨时 为什么不翻翻书呢黑云 ^^
与其在这里透过篇幅极为有限的文章和人战
我觉得你去看看女性主义的学者是如何阐述这些问题的会比较有收获
老实说我确实某部分认同目前很多主张女权的女性 确实根本不懂女性主义
而把女权当作口号 要求很多"优惠"、"利益"
所以在外表上看来 确实好像有一群家境也好、外表也好、课业工作也好
好像什么都已经占尽便宜的女性在"装弱势" 男生真的很可怜
这可能是你我都接触的现实没错
但是带入多元交织的观念来看
你硬要比较的话就把这个女性跟同样条件的男性来比
你会看到"女性"确实还是一个比较不利的特征
譬如说在求职上来说 尽管现在大学毕业女性人数超过男性
但是在职场上主管职以上的男女比仍然非常低(七比三左右吧)
自己当老板的比例更只有八比二
而在升迁上女性只要结了婚
仍然会被雇主先入为主认为"她要兼顾家庭"而将工作能力打低或是不放在升迁人选中
所以你会看到很多在事业上有好表现的"女强人"多半是未婚者或离婚者
但是你很少看到事业有成的中年主管是未婚或是单亲爸爸
而且在目前夫妻都是全薪的状况下
妻子所负担的每日家务劳动时间硬生生比丈夫要多出将近三个小时
其实诸如此类的事情性别劣势不少
而撇开这种菁英级的女生不说
在中低阶层的女性受到的待遇更悽惨
不但就业工作机会少(这些都有资料但是我懒得找XD 你可以google一下)
薪资平均较低 进入正式工作部门的机会少
落入贫穷线以下的机会也高
其实很多男人会抱怨觉得女人真的很好
化妆啦、出国玩啦 把自己打扮的票漂亮亮的嫁个好老公就好
也确实很多女生都觉得"噢我想拼事业 但是如果遇到有钱老公我就要辞职给他养"
乍看之下确实会觉得 靠杯 女生超好没有那么多压力 不像男人
对于这点 我完全赞同男性有非常大的压力很痛苦
但是对于女性 其实也是在这个结构中被压榨
举例来说 现在的女人表面上被鼓励追求自己的提升与卓越，
包括学历、工作与那些自我实现的种种。
但这些种种又可能使她们错过黄金适婚年龄
或是落得事业太强的女人无法兼顾家庭、成就太高容易造成男人的压力等批评
在某种程度上来说反而沦为婚配市场上的“败犬”
(这个感触是看到BG板上有个30出头自称长相不差的大学女教授po文挨轰而来囧
一堆人在底下推文说什么谁管你学历啊、赚太多会给男生压力啊、我条件好我
要找20几岁的妹啦谁要找你啊等等)
在某种程度来说
职场条件越不利+男性择偶偏好越明显偏重脸+身材>钱、学经历等
→女性越会要求男性要会赚钱、公主病upupup
职场环境越友善+男性可以接受妻子是家庭收支主要来源者
→女性可以接受自己养另一半、公主病↓↓↓
当然因果也可以颠倒啦 毕竟是一个循环看要从哪边切下去改变
我们也可以来要求女性先不要爱钱、找一个爱好家事的男人，颠倒主流的家务模式
但是遇到的、卡住的可能会是这个社会条件可能不允许啊 (就业环境问题)
所以北欧的做法就还蛮极端的 政府介入去推职场的性别平等
忘记哪一年了 直接公营企业主管比例要5:5 真的蛮猛DER~
所以看起来扯了很多 不知道黑云ㄉㄉ知不知道我想说什么
我看依过去的经验可能还是沟通不能 我打了一堆你只会回一句颇ㄏ
简单来说我想说的是
就我的立场(支持性别平权者) 我会觉得 如果今天女性在社会地位上已经平等了
至少在看得见的数据上 找工作也不那么困难了 家务劳动也平均了
玻璃天花板也没了等等等等
在这个前提下 我支持女性要当兵 而且大力支持
为什么我要支持
很简单 我觉得男性所负担的责任越多 他们就越认为性别不平等是应该的
而且在保护之名下的 就是限制
举例来说 本鲁的友人A(女性) 从高中就热爱棒球 上大学后想加入系队练习
友人A的身体条件都不错 去了一次练球表现也尚可
此时 学长A跟教练说 以后就让她加入一起练球吧
教练说： 噢no~ 她是女生耶 女生我要怎么骂脏话、带练球
很多事情表面上是呵护疼爱 但是相反的来看就是种限制
所以我当然觉得男生尽的义务 女生也要尽才不会被看衰小
但是 就是这个但是
你说在现况下的台湾要叫我大力提倡女性义务役囧？
拍谢齁 我觉得现实中太多的不平等还没有去掉(如前面所说)
就要推另外一个坑 我逻辑是没有你那么好啦
但是我怎么想都觉得很奇怪ㄋㄟ
简单来说你的疑问对我来说比较像是在问
"造成现在两性地位有很多原因，我们可以说他是一个循环，鸡生蛋蛋生鸡，
因为男性多尽了一些责任，所以合理化了一些不平等的结构，这些不平等的结构再
建构了女性的社会地位弱势，而这些地位上的弱势可能又合理化了男性多尽些责任
然后占有比较好的社会地位balabala....................................
好的，那请问大家要从哪里来断开魂结、断开锁链？"
不好意思啦，我是认为先断完社会上劣势那边啦~
而且我不懂你的问题背后意思是什么？
觉得女性太过分了，把男性有的利益都拿走，但是不尽义务吗？
我觉得你的问题在这个脉络下询问会比较有道理，不然不知道在问啥(个人选择？)
但是你的问题背后的事实根本就不成立
你所看到的事实只是你身边的 那群环境优渥的人的事实
不是社会的真实
最后
给END的人 我觉得现在台湾的仇女现象很大部分来自于转换期中的阵痛
过去台湾社会很简单 女生就是乖乖的然后嫁人
男主外女主内 很简单明了
但是现在一方面男生在"主外"方面遇到的是女生进入职场了 抢工作了
女生也有经济能力了可以讲话大声了 自己的经济能力不比从前的男性了
另一方面 女生又依然还是跟过去的观念一样
要求男性还是要是经济上能提供依赖 另外再加上也要做家务要体贴
确实 看起来是很赌烂没错
但是这是转变期 男性女性的观念都要调整
如果要迈向一个平等的社会 男性女性都要放下自己的旧观念
男性不要再想着当一家之主、想着过去那种大男人帅帅的，风雨来都要一肩扛起的图象。
在择偶上也可以试着找外表、身材、年龄不那么亮丽但是有学历经历经济能力的女人。
而女性也要换个标准，不要强调$$$$$$$，找个个性合得来、温柔体贴愿意顾家的男性。
听起来很吊诡很不可思议吗XDDDDD
可是其实也只是择偶标准稍微向另一边倾斜，把男女调换而已，
仅管听起来很瞎，
(呃我觉得男生要求妹要多正胸部多大，但是同时又批评女生死爱钱也蛮瞎的)
但是只有这样男生才可以不要有那么多压力，对于养家、赚钱、社会地位，
其实性别平权运动不是单纯只对女性好，
套句西蒙波娃的话，性别运动解放了女性的同时，其实也解放了男性。
以上
※ 引述《a5378623 (黑云)》之铭言：
: ※ 引述《bontobe (bon)》之铭言：
: : 小弟妹先总结一下您的文章，以免我们讨论上有歧义。黑云您认为：
: : “女权斗士只主张对女性有利的、男性已有的福利，
: : 主张在权利、利益上性别应该平等；
: : 但是却不主张女性也要负起男性负的责任。
: : 您举例：1.男生没生理假、产假
: : 2.女生不用服兵役”
: : 我觉得1的例子真的太简单驳斥了，本鲁明天还要毕业典礼，想早点洗
: : 洗睡，所以先针对2回应你。
: : 碰巧今天我有个朋友问我说：“欸你对女生不用当兵有什么看法？”
: 你说，你支持两性都当兵。
: 你又说，政治系的黄长玲老师和外文系的叶德兰老师都“支持(乐见)”女性服兵役。
: 然而除了嘴巴上的支持，你们有行动吗？
: 你除了牵拖法律系以外，唯一的回应是“pick the fight”
: : 什么意思呢？意思就是基于现实的考量，当你的面前有很多议题要处理，
: : 有雏妓议题、娼嫖议题、女性参政问题、性骚扰性侵害议题....诸多种
: : 种要处理的时候，因为人的有限性，你必须要排序A>B>C>D 去一一进行，
: : 当某些议题明显比较重要且必须要推行的时候，你会优先处理它们。根
: : 据我遥远的记忆还有某次重新和同学讨论时提起，黄长玲老师表示过，
: : 她没空推动女性服兵役，因为还有更重要的议题要先处理。
: 我请教一下，你觉得反同团体说：我们尊重同性恋，但是为了更重要的事情，例如荣耀上
: 帝所以我们不应该推动同性恋婚姻合法，因为有太多优先要做的事情了。
: 请问你可以接受吗？
: 当你说“现实考量”的时候，没有人知道这是不是个“借口”。
: 这也是我，或者任何不认同女权斗士可能有的疑虑。
: 事实上女权斗士就是好的都要，坏的嘴巴上说也要，然后各种借口嘛。
: 生理假、产假也是，说女生才有月经、会怀孕，可是为什么你们只在“对女性有利益”的
: 时候愿意承认两性的差异？
: 要找出其他两性差异来支持对女性的不利益，或者对男性的优待，随便都可以举出一大堆
: ，只挑选对自己有利的部分来讲，然后说：这都是现实问题。
: 啊不就好棒棒。
: 我告诉你啦，这里真正的现实问题只有一个：人是自私的。
: 承认这件事情，没那么难，不用假装圣人然后借口一堆。
: : 女性主义绝对不是想要强化仇恨，想要使更多男生讨厌女生，想要使男
: : 性与女性互相批斗。而是希望无论何种性别、性向的人，都能够自在地
: : 活在这个社会之上（当然女性主义也有很多派别啦）。
: 你有看过这影片吗？
: 告诉你，我和我认识的朋友，这辈子都没做过这部影片“影射的男性”做的行为，那么拍
: 出这样的影片影射一个男性全部敌视女性的社会，是为了什么？
: https://www.youtube.com/watch?v=F03-uMIVFEI#t=45
: 我猜，你只会说女权斗士有很多派别来切割啦。
: 很多派别真的是个好理由，任意切割多开心啊。
※ 引述《a5378623 (黑云)》之铭言：
: 为了停止不断扩大的误解，我想我有必要重新论述一次我的主张。
: 女权斗士并未主张“女性有的利益男性也要有，男性有的不利益女性也要有”
: 就只有这么一句话，很简单。
: 而我从正反面都举了些例子，当然这些例子可能有讨论空间，例如“服兵役”是不是只属
: 于男性的不利益，或者战争本身是否为父权思想下的产物。
: 这些当然都可以讨论，但这关乎的问题是“举例是否恰当”的问题。

推

从文字看不出来黑云是哲学系..

推

推

扭曲我的论点再扯其他的东西有什么意义？

强者学姐必推

他是哲学系的!?(大惊)

楼上果真有什么论点？

推

我指那个假惦惦的人

推

发那么多篇文章了，不看怪我？

这是什么屁啦 到底跟流派不流派有啥关系啦所以你觉得女性过得很凄惨跟承担义务有啥关连啦

少在那边男主外女主内啦 这是你妈妈跟你阿嬷那时候后面义务役那边不就Pick The Fight满想知道台大是不是对你也有性别歧视 有的话请说出来大家一起举发 这我一定赞同另外可以把公主病说成男生的问题也太神了

扭曲?根本没有论点可以扭曲吧

推

没有论点可以扭曲那还可以批评，也是很强...

公主病是个性的问题 把自己个性的问题归咎结构也太强女性比其他人多一些准备茶水的工作？ 你确定只有女性另外如果因为你是女生不能加入球队你讲是什么系大家一起谴责 这的确就是不平等 但你真的以为只有女性受到委屈 不管如何双方一定都有委屈你讲的例子套用成男生随便都有好嘛有些高中的舞社只限定女生加入 男生要去热舞社两个舞社不同 这样不也是一种不平等只能说你举的例子已经并非女性才有的情况最后准备茶水的部份..笑了 男生要做什么可想而知

公主病就是社会结构产生出来的啊

结构下的女性照原po说法是女主内 带小孩做家事这叫做公主病？

结构会变啊 现在又不是40年前那种传统社会公主病就是现在过渡社会结构的产物

楼上这句话太正确了

的确是过渡社会的结构 但并非单纯父权主义的产物你说的跟我一开始讲的有什么不同 就是两性都有委屈并非单单女性受委屈这样而已两性有一个固定的形象受害的不只有女性

原PO写得真好，学到很多!

推 在父权社会下的确男女都被既有的性别框架困住

我是一个对性别理论很不熟的人，获益良多

写的太好了!

公家机关这点 现在女>>男生 强制介入5:5 女性应该不会同意 大概会说各凭本事政府不该介入吧

推这篇

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