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作者: Philethan (Ethan) 看板: Gossiping
标题: [爆卦] 林淑芬质询逐字稿—劳动部松绑七休一限制
时间: Fri Nov 3 19:43:34 2017
【全文欢迎转载】
这长达27分钟的质询逐字稿，我打了3小时多，共6833字（含标点符号）。
为的是希望大家可以多多主动“监督”政治人物，而不是一窝蜂地，有事再监
督，没事就不监督。我个人认为民进党的林淑芬立委相当于女版黄国昌了。说
她是女战神，应该是不为过的。
相信几乎所有人都知道最近劳动部提出的草案，基本上是朝着“松绑七休一限制”
的方向前进。倘若大家能借此质询影片、逐字稿而更了解我们这些“当官的人”到
底在想些什么，那么时间一久，也许会想出更好的选贤与能的方法。一旦大家越来
越主动阅读逐字稿，那么我们的政治应该就会越来越透明。
一个立委好不好，当然不只是由质询来决定的，但至少这是个了解我们政治的起点。
如果我们总是在等著别人帮我们改变政治，那么政治永远不会有所改变。我们就是
我们所等待的那个人，我们自己就是我们一直在寻找的“改变”。
【正文开始】
立法院议事转播 IVOD 影片（27分05秒）：
http://ivod.ly.gov.tw/Play/VOD/102097/1M/N
林淑芬｜国会调查兵团 cic.tw（Youtube频道）：
https://www.youtube.com/watch?v=YF8JgP3Pg2I
【质询资讯】
主办单位：社会福利及卫生环境委员会
委员名称：林淑芬
委员发言时间：17:36:29 - 18:03:34
影片长度：00:27:05
会议时间：2017-11-02 14:00
会议名称：立法院第9届第4会期“社会福利及卫生环境委员”第9次全体委员会议
事由：邀请劳动部部长、卫生福利部次长及交通部次长就“一例一休修法”拟
朝‘松绑七休一限制’、‘调高延长工时上限或延长工时帐户制’以及‘放
宽轮班间隔11小时限制’对台湾整体劳动环境造成之冲击与影响”列席报告，
并备质询。
备询人员：
劳动部 政务次长 廖蕙芳（国立政治大学法学硕士）
https://www.mol.gov.tw/introduction/2088/2489/
劳动部 副司长 黄维琛
【相关新闻】
《劳动部强调很多劳工想加班 洪慈庸：数据在哪里？》http://goo.gl/sQgAUL
《劳动部：7休1是原则 连上12天班是例外》http://goo.gl/5u7by7
《一例一休草案预告 连上12天班30人以上公司要送劳工局备查》
http://goo.gl/aXxcuW
【重点提要】
(1) 林淑芬委员指出，依劳动部给的草案，相较于劳基法，法律位阶比较低的
劳资会议，居然能够架空劳基法的存在。使得本来是由法律设定的劳动条
件的保障，把它交给不对等的、劳资不对等的“劳资协议”去决定。
(2) 林淑芬委员指出，依法律规定，所有事业单位都应该开劳资会议，然而，
只有4.96%的事业单位有开劳资会议（一百多万家，只有七万多家有开）。
(3) 对于过劳议题，劳动部政务次长廖蕙芳指出“我们过劳的认定还是一样..
我们会严格把关一下，就是说，绝对不让劳工过劳，只能这样”，林淑芬
立委痛批：“妳不是很随便空口上讲白话吗？”
(4) 林淑芬立委要求，劳动部应审慎思考，究竟哪些产业真的需要12休2以及
相关的弹性。而倘若真的需要，那么应设法尽可能由现有法律、行政手段
解决，而非全面把门打开。否则，这将造成劳动条件的滑坡效应；所有老
板都彻底利用12休2的政策，造成更严重的过劳问题。
【逐字稿】
廖蕙芳：“委员好。”
林淑芬：“次长，本来是要再讲一例一修弹性上的修正。那现在已经不是立法
院立委的版本的修正，又扩充到了对于七休一的全面性开放，还有这个轮班间
隔十一小时的再弹性。我们在讲说啊，这个劳基法是劳动保护的最后一道防线
。那你们现在所开放的都以‘劳资会议’来架空这个法规。那本来是要法律去
规范的，这个劳动条件的劳动保护，但是呢，我们在这一次行政院公告、预告
的草案里面，丢弃了法律规范的层次，把这个整个劳动条件的约定丢到只有这
个‘劳资会议’的层次。妳知不知道在劳动法令里面，‘劳资会议的协议’是
多低吗？妳可不可以把劳动法令的有效性的那个，告诉我们一下？”
廖蕙芳：“呃...确实，委员。委员，应该...”
林淑芬：“妳先回答我，劳动法令上，这个层次上，最高的位阶，法律的位阶
的优先级是什么？”
廖蕙芳：“我们，我们...如果委员在讲到法令的位阶...”
林淑芬：“对，我在讲，我们本来是劳动条件的约束是在法律的这个位阶，那
劳资会议的决议，它的法律位阶它是掉了一阶、掉了两阶还是掉了三阶？妳可
不可以告诉我们？”
廖蕙芳：“委员应该在讲的是劳资什么办法吧？我们那个办法吧？”
林淑芬：“没有，我在讲我国劳动体系的法律位阶。它的优先级，妳可不可
以唸一次给我听？”
（沉默）
林淑芬：“妳是法律人啊！妳也长期做劳动条件的这个研究啊！那我国劳动法
律位阶的优先级，妳唸不出来吗？”
廖蕙芳：“劳..劳...不是..那个..”
林淑芬：“最高位阶是什么？”
廖蕙芳：“劳动契约它是法律啦...”
林淑芬：“我在问妳我国劳动法律最高位阶是什么？”
廖蕙芳：“宪法有..有..有工作权。过来就是法律、劳基法嘛。”
林淑芬：“好，就是劳基法，各位记住喔！是第二位阶劳基法。接下来是什么
？”
廖蕙芳：“可能有办法吧？或者是..”
林淑芬：“行政命令！然后接下来是什么？”
廖蕙芳：“法规命令、行政命令等等...就是..”
林淑芬：“行政命令下来是什么？有可能是，还没到函示，法院的判决！接下
来是函示，接下来是什么可不可以告诉我？”
（沉默）
林淑芬：“第六顺位是什么？妳也不知道！”
廖蕙芳：“当事人和议啊？”
林淑芬：“不是！黄维琛，现在谢XX没有来，现在黄维琛可不可以讲得出来？
你们在研拟法令、草拟法令，你们不知道法律位阶的顺序！如果说这个函式再
下面一级是什么？”
黄维琛：“再..再过来的话，可能就是会进到那个工作规则团体协约...”
林淑芬：“没有！工作规则位阶很下面。先谈到公会跟资方所缔结的团体协约
。团体协约再下一级是什么？”
黄维琛：“劳动契约。”
林淑芬：“对，不是劳动契约，是劳资会议的决议。你把它从第二顺位的劳基
法，下降到第七顺位的劳资会议决议，可以知道它的强度、它的法律的有效性
，是非常不及于原来的。好，我今天要告诉大家，就是说，你们这样子‘用劳
资协议要去架空原来法律所规定的’事情，让劳动的保护强度下降这么低。它
会让它的保护强度荡然无存。所以我问你说，这是个别公司的问题，还是个别
产业的问题？因为工总在礼拜一的联合报，他们还是继续发表了他们的声明。
工总说我们希望放宽七休一弹性的职业别。它没有要全放宽，他说部分需要弹
性的行业和职业，你们可不可以研议再放宽？结果工总要五毛，我们就说‘好
，来，全面放宽！’那我们在想说，到底是什么样的理由需要全面放宽，放宽
到做12休2。做12休2，全面放宽。这所持的理由是什么？连工总都没有要你全
面放宽啊！那为什么你在法律里面要全面放宽呢？次长？”
廖蕙芳：“呃...我们现在在预告阶段啦吼...如果说，我们预告的版本，我想
我现在就不要再赘述了啦...但是我要跟委员讲说，如果委员对这个意见觉得
是说，欸，这个部分我们还可以再限缩怎么样的调整，我们都在预告期间，我
们会...”
林淑芬：“我看到妳预告的草案里面讲：‘经劳资会议同意后，得于每七日之
周期内调整’。那原则上就是说，大家都讲过劳资会议的问题了吼，我就不再
重复。只要雇主主导之下，原则上都可以，原则上是做12天休2天。原则是12
天啦，原则！我的意思是说，我自己老实说，我自己感同身受，我非常得感同
身受。我礼拜一到礼拜五在这里开会，礼拜一到礼拜五的晚上跑拖。我没有办
法去给我的小孩子关心他的学业、课业，我从来没有给他签过字啦！老实说！
礼拜六、礼拜日我还要去跑拖。我每天最渴望，我就是那个不能够七休一的人
，我每天最渴望的就是我希望七休一。而且我也希望这个七休一，能不能有一
天，是在我孩子学校不上课、也放假的时候。我必须要跟我的家人，我必须要
跟我的朋友，我也想要跟他们同步调地有这样的一个时间在一起。我就是那个
渴望的人。就像刚刚大家问的，你们可以接受一次一个周期，可以12天，我也
可以12天休2天。但是我可以做两个礼拜，我可以做四个礼拜，我可以做一个
月，12天休2天。我也可以做两个月12天休2天。但是妳叫我一年、两年、十年
、二十年都是12天休2天！而且可能还要排休，休的日子是没有办法，是要剥
夺掉我跟我家人在一起的时间，剥夺掉我的社交生活。次长妳知道我的意思吗
？妳可以忍受吗？一个月可以、两个月也可以、给妳到半年也可以，可是妳可
以忍受天天、周周、月月、年年都是做12天休2天吗？工总还是说‘部分的行
业别去放宽’，妳们的版本是‘全放宽’，而且还是‘原则12天’。”
林淑芬：“次长，每一个劳动力都是国家经济发展的珍贵的资产。今天台湾的
产业产值低，要转型。这个是经济部要去做的事情，而不是一直要求劳动部无
限制地降低雇主的成本，迫使劳工要在长工时和过劳的风险当中。那我再讲，
劳工过劳了，然后倒下去了。大家这一次修法，资方一片叫好。但是倒下去的
劳工，妳知道他可以领到什么东西吗？他的补偿金会有多高吗？妳可不可以说
说看？职安里面，不管他中风倒下去、心血管疾病倒下去，或直接过劳死倒下
去，他领的是多少啊？够吗？把劳工当成消耗品，过劳对劳工的伤害，就是一
次的偿补式的补偿金，一笔勾消。反正劳工用完即丢，然后再招募新人，有新
鲜的肝。但是对当事人是什么？当事人是永远无可回复、不能填补回来的，无
法弥补的！所以劳基法是，大家都在讲是最低的劳动保障。它的改变修法都是
为了要进步、要改善国内的劳动条件。但是这一次里面，一例一休以外的七休
一，和和放宽轮班间隔11小时。辛炳隆，即便是最护航政策的辛炳隆，他也讲
说‘请你们举证，它绝对不会危害到、不会损及到劳工的身心健康’。妳有没
有办法在这里承诺，全面开放12天休2天，做12天休2天，还有全面开放轮班八
小时就足够的话，不会损及劳工的身心健康。妳有没有办法保证？妳有没有办
法证明？妳有没有办法在这里跟全国劳工说‘绝对不会’。还要有证据能够证
明，绝对不会危及劳工的身心健康。妳拿出来啊！有办法吗？妳可不可以回应
。不损及劳工健康，妳们只讲弹性、弹性、弹性！可是没有看到‘不损及劳工
身心健康’的配套在哪里啊？拿出来给我们看啊。”
廖蕙芳：“是，我跟委员报告，我们设计的原则上还是做六休ㄧ，就是七休一
。但是我们例外的话才是说例假可以调整。那当然，调整，大家外界解读就变
成我们好像可以放宽到连续上班...。”
林淑芬：“不要讲这个，我只要妳说，妳来保证，或是拿出证据出来，不会危
急劳工的身心健康。妳拿出来就好了嘛！”
廖蕙芳：“但是我要跟委员强调吼，劳工的健康....”
林淑芬：“或者是，妳说妳有配套，来保护他，在这种放宽之后，有保护他不
损及健康的配套。在哪里？”
廖蕙芳：“我们那个过劳的部分的认定，其实都有现有的机制来保障劳工。”
林淑芬：“来，次长妳不要随便讲。我讲一个故事给妳听啦。大家都讲责任制
滥用啦，责任制从1996年开始开放。不要讲劳基法是工厂时代的法令。劳基法
在1996年为了让服务业纳进来管理，就开放了四周变形工时和责任制。1996年
，从1996年，责任制框定三个要件。第一个要件，劳动部要先检查，符不符合
这个需求，先把关。第二个，劳资双方都要同意。第三个叫地方政府不是备查
喔！叫‘核备’！妳知道从1996年到2014年，妳们建构了这三道程序，没有人
在遵守。还必须要劳烦到大法官释宪！妳知道大法官释宪吧？几年几月几日？
妳记得吗？妳知道吗？劳动部！黄维琛副司长，大法官释宪讲什么？”
黄维琛：“是七二六号解释，那日期我不太记得。”
林淑芬：“好，103年11月21日，释字第726号，他说，劳雇双方就工时等另行
约定，未经核备，是否仍受劳基法相关规定的限制？意思是什么？法律都规定
要核准备查，不是备查而已，还要地方政府去核准。但是从1996年到2014年，
地方政府从来不核，直接就准，甚至劳资双方都没有签同意书。你们1996年到
2014年，这样经过几年？19年！你们订这种法律是妳根本没有能力执法的！还
要大法官出来！而今天妳说，我开放了所有的弹性，然后妳说劳资会议协议，
地方政府‘备查’。不是‘核备’喔！是‘备查’！天阿，不要再骗我们这是
有效的把关机制，这是不可能的！不可能的！”
林淑芬：“次长，妳觉得备查还有用吗？可不可以就我讲的，从以前84之1的
核备，沦为形式、没有办法确认，19年长期违法。然后这个东西，你们所框定
的要件，可以解决这个事情吗？”
廖蕙芳：“欸，报告委员，那个备查跟核备在地方政府这边，至少有一个把关
的机制。也就是说，如果他们认为这个不符合法令或怎么样的情形之下，他连
备查都可以不让它备查。这实务上..地方政府实务上..”
林淑芬：“妳不要在那边讲那个！法令当然这样规定，跟你们19年长期怠忽职
责、地方政府也怠忽职责，妳中央单位也怠忽职责，还要劳动726释字做726的
解释。这不是假的啊！那回过头来，我看到卫福部说，轮班间隔十一小时，他
们反对。卫福部的报告：放宽轮班间隔11小时，护理人员系采轮班制且工作属
性具高危劳、高劳动力及压力之专业工作，为顾及病人安全和维护护理人员之
健康行为，于两班间之轮班间隔，建议仍维持现行规定为原则。卫福部讲的，
卫福部的意见。”
廖蕙芳：“报告委员，因为我们是在预告期间。我们都会搜集，因为我们分甲
、乙两案嘛。所以我们会搜集这方面的意见。”
林淑芬：“那我再问妳，妳敢朝这个法案，所以我再问妳。可以连续上班12天
且轮班间隔仅8小时的休息时间，严重的话，会危及交通运输还有医疗照护的
安全品质。我想问在座的各位，一个司机上完大夜班，十一点下班，然后早上
七点半的早班，连续12天，你敢搭乘吗？大家敢吗？每天，12天都是这个样子
。我告诉妳，我没有办法七休一我就快疯了。我都很想立法说可不可以让立委
七休一啊？可是妳要想说立委妳领的薪水一个月领二十万耶。那个做12休2的
人领3万、领5万耶。所以立委吞下去了啊，因为你给人家领那么多人民的薪水
，我都吞下去了啊。但是今天建议的版本是，建议降为，两个版本，我觉得这
两个版本的荒谬在，法理上、立法的逻辑上的荒谬是什么呢？甲案，前项更换
班次时，至少应有八小时的休息时间。劳资协议的话，劳资会议同意后，得延
长之。意思是说，劳资会议之后的协议可以优于劳基法。我现在很少看到劳资
协议的会议是优于劳基法的勒。台湾，更不要讲说，劳资协议是老板说了算。
你们的乙案更荒谬，法律规定应至少十一小时，但劳资会议同意后，得变更为
八小时。有劳资会议之后的协议是比劳基法还更不像话的吗？那劳资会议的协
议是架空劳基法的吗？这样子劳基法的法律位阶，法律位阶第二被法律顺序第
七给架空掉。这是什么草案啊？贻笑大方嘛！立法上这种逻辑是贻笑大方！法
律立一个，法律位阶第七可以架空法律位阶第二的。这不是贻笑大方吗？这种
法、这种草案。妳是法律人，妳也长期关心劳动权益，妳可不可以告诉我，妳
们的乙案有没有贻笑大方？”
廖蕙芳：“跟委员报告，我们乙案的设计原则上是希望是说要11小时。但是如
果说你要缩短劳工的休息时间的时候，我们才是说那你要，雇主你要经过很
多的限制、关卡。”
林淑芬：“我现在跟妳讲，妳就是同意劳资协议可以从11小时调为8小时嘛！
劳资会议协议就是法律位阶第七嘛！劳基法是法律位阶第二，仅次于宪法啊！
你觉得法律位阶第七可以架空法律位阶第二的规定？欸！妳法律人欸，各位啊
，我们这里是立法院欸！拿这种草案出来，同意这种草案，不是笑掉人家大牙
吗？这是什么立法的逻辑啊？次长，我现在简单再讲一个，妳们现在提出来这
个草案啊！妳们大家都质疑存在着劳资对等的协商吗？大家都知道说工会的组
织率33.2，排除掉职业工会，称得上是真正的工会组织是7.3。大家连工会组
织都没有就要靠劳资会议。可是劳资会议呢？劳资会议它的有效性在哪里？好
！劳动部现在比2015年的版本，还要更让我们担心。因为一例一休本来宣称的
是落实周休二日。现在做12天休2天，有周休二日吗？而且呢，一例一休是在
讲缩减工时、落实周休二日。当初是说以拟制的工时的加班费给付设计，避免
休息日零碎化。今天辛炳隆，最支持你们的学者他就在讲了。他说这个拟制的
工时改成核实计算的话，对劳工是个权益上的损伤啊！连辛炳隆都这样讲了！
所以呢，我们本来是这样子改采核实计算，那你怎么去避免雇主请劳工来工作
一到二个小时、零碎化。他一来出勤，然后一两个小时，一整日的休息日就不
见了。然后再搭配上因为加班工时从46变成54，增加了，工作，这个工作加班
的时候。或许啊，本来应该可以这样讨论，弹性化应该可以这样讨论，就是说
，拟制工时加班费计算不变，拟制工时也不变、做1给4也没变，然后加班费也
没变，然后妳再说妳要去放宽加班工时。但是呢，妳说拟制工时也要核实、核
实计算，然后加班工时也要再开放。所以呢，在这种草案、这种逻辑里面，加
班费和加班工时都采核实计算，又提高加班时数上限。它只满足了资方要的节
省加班费，还有又额外地凹到了劳班就可以加班工时再增加。这个就是要劳工
喔，在现有的领少又做很久的、长工时的工作里面，再度地过劳。所以我在今
天讲说，这两年多来的修法。我们只看到七天假被砍掉、有薪休假减少了，那
也看到这个满三年者，之前的劳工有三天特价，可以缔结结算工资，那现在我
们付出去的是什么？休息费、加班费核实，无法达到以价制量。当初就在讲要
以价制量，现在还是做12天休2天，所以我才讲说那可能造成劳工有危害啊。
但这个健康危害，我还是在问妳，妳的把关机制是什么？”
廖蕙芳：“跟委员报告，我们过劳的认定还是跟一样，还是跟现在一样，我们
会严格把关一下，就是说，绝对不让劳工过劳，只能这样。那我们制度上的设
计...。”(23:20-23:35)
林淑芬：“妳不是很随便空口上讲白话吗？妳不让劳工过劳，那妳怎么不让劳
工过劳？妳的手段是什么？妳的工具是什么？妳要开放弹性，妳的配套是什么
？不是说‘喔我来宣称我绝对不会’，这样当官喔？这样可以的话，那我也来
当官。蛤？妳要讲一下吧？”
廖蕙芳：“我们制度面的设计吼，就是我们草案的版本，我们有设计这个....
但是如果..如果..”
林淑芬：“哪个？哪个啊？哪个是防止劳工不过劳，然后避免劳工身体受伤害
，放宽弹性然后又有这个的配套？哪个哪一条哪里哪一句话？法条里面？”
廖蕙芳：“刚刚我讲的，就是我们的管制措施就是...”
林淑芬：“哪里啊？管制措施在哪里？第几条第几项第几款？”
廖蕙芳：“就是那个工会或劳资会议同意的那个然后备查，没有，我跟委员讲
，就是说，今天，但是，我们这个是预告的版本啦。”
林淑芬：“我今天讲说，你们今天全面开放七休一，要五毛给一块，然后轮班
间隔八小时。妳是抛弃了国家把关的责任，把劳工的健康，抛给劳资协商去决
定。本来是由法律设定的劳动条件的保障，把它交给不对等的、劳资不对等的
机制去决策，把劳工活生生活剥地在那里丢给他的老板，这怎么可能呢？”
廖蕙芳：“好，是，那我们是不是搜集委员的意见，然后来看一下怎么研议。”
林淑芬：“我们希望你们在做12天休2天，我们其实希望妳回去好好地盘点，
哪些行业别真的需要这个弹性，真的。那真的需要这个弹性，那妳现有的法律
、现有的行政手段，都没有办法解决吗？那我们希望妳真正地好好地把关，真
正需要的，找出一个这个机制出来解决，那不要全面把门打开。全面把门打开
以后，劳动条件他会产生滑坡效应，本来没有做12天休2天的，妳都法律工具
订在那里说“来，给你做12天休2天”，本来老板是7休1的，他说“阿我如果没
有用这12天休2天，那我不是傻子？”老板看一看说“诶，那我应该要去开一
个形式的劳资会议，然后赶快叫他们签，你不签就fire你，换别人来”，然后
就变成说“我们全公司都同意，做12天休2天”。而且你知道我讲过很多次的
劳资协商的问题喔，就是，劳资会议里面有三大问题，第一个就是说，光是这
个变形工时等劳动条件的议决喔，雇主没有遵守劳资会议，就片面决定的、伪
造文书的，没有开会的，片面决定的，这是一大问题。第二，雇主为了取得更
多弹性，执行劳资会议的时候，雇主代办劳方代表产生的选举，也没有办法保
证劳方代表产生的独立性，劳资会议都是雇主举行的，劳方代表由他们来负责
选举的，以致于劳资会议沦为资方变更劳动条件的橡皮图章。第三，劳资会议
决议的结论，除非在新任的劳方代表愿意提出覆议，否则啊，二十年前的决议
效力及于二十年后新进的员工欸！都不可能再有提覆议了！所以今天在这状况
里面，我们也看出一个问题喔。就是说，有开劳资会议的厂家有多少数量，妳
知道吗？”
廖蕙芳：“七万多家。”
林淑芬：“那全部的事业单位有几家？”
廖蕙芳：“一百多万家。”
林淑芬：“一百多万家！七万多家！欸，依照我们法律的规定，是不是每一家
都要开劳资会议？”
廖蕙芳：“是，都要，都要。”
林淑芬：“依据劳基法第八十三条讲，为了协调劳资关系，促进劳资合作，提
高工作效率，事业单位应举办劳资会议。一百多万家都要开，结果到现在只有
七万多家。所以这个比例是4.96%，5%有在开。开的还有造假的，然后还有劳
工代表是资方扶植的，还有二十年前开的劳资会议效力及于二十年后的！这些
制度面妳从来不去检讨！妳只是说我再把它丢给劳资会议！这像话吗？兹事体
大啦...找找看有没有其他方法，不要全面地放宽。然后还有跟安全有关的，
不管是劳工的身心安全，或者是公共运输，或者是护理人员，这个是公众安全
也有、劳工安全也有。这个是不能如此地开玩笑啦！谢谢！”
廖蕙芳：“谢谢委员，谢谢！”