Re: [讨论] 组团有分主动和被动以及时空背景不同吗

楼主: totorogod ( )   2020-10-03 09:00:01
说到组不组团,想来探讨一下公牛与骑士GM在Jordan与LeBron生涯前几年的选秀
功力。
很多人都认为Michael Jordan自己练出了小学校出身、选秀会前其实声名并不响
亮的Scottie Pippen,就连第一次三连霸三巨头要角之一Horace Grant也是公牛
自己选自己养的,最终Jordan拼了六年,在第七年开花结果成功夺冠,开启公牛
王朝。相较之下,LeBron James在骑士待了七年却雷声大雨点小,然后詹迷似乎
就只会埋怨阵中队友不给力,然后就看着LeBron来个底西选,跑去南滩组团了。
不过或许不能这么简化。
换个角度看,其实球星入队要一人带起球队,并更上层楼率队拿下冠军,获得好
帮手好队友是非常重要的, 年轻时若不报团,几乎就得靠球队选秀/交易补进好
手,而选秀基本上是直接补进年轻好手的最佳途径。 然而有些球星过于强大(或
是运气很好进入强队?),球队一但马上强大到可以逐鹿中原, 这样子也难找帮
手。像是马刺Tim Duncan,他1997年进入马刺后,几乎都维持西区前三的马刺直
到2010年才掉到第七种子(还是有50胜),也让马刺终于有个20顺位选秀可以挑(
然后选了James Anderson以结果论而言也是失败),所以要不是马刺制服组在1999
年第二轮倒数第二顺位挑了阿根廷人、又在2001年首轮最后顺位挑中法国人,每
年只有28或29这类顺位的马刺,真的能替Duncan找到什么好搭挡吗?
而球员天赋,其实从选秀顺位也可以看出端倪,虽不是完全相关,但大致上是正
相关。虽然有水货状元,但大抵而言的顺位越靠前的新秀,通常实力并不会太差。
顶级球星自然都是被战绩较差的球队选中,而在一支百废待举的球队,除非球星
超级天纵英才,不然也得与母队一起披荆斩棘个几年,随着球队选秀挑进好副手
,球团也慢慢围绕着球星打造一支夺冠球队。而在战绩慢慢进步之下,球队的选
秀顺位也会掉到后段,更难以补进基石型/极具天赋球员, 随着球星老化后,球
队战力可能掉出季后赛,接着就开始透过选秀来挑选下个核心。这样的剧本或许
是理想的标准球队兴衰起伏史。所以,如果前期没有趁著顺位好时,自选自养些
好手,之后当球星成熟,带领的球队战绩也有所起色后,就难以有好顺位挑好天
份的新血,亟欲夺冠的球星可能也没有时间陪着年轻球员慢慢成长了。
因此细看Jordan与LeBron生涯前六年,其实球队GM操盘能力,能否好好把握时机
去替球星打造阵容,交易手腕与选秀眼光真的不能说不重要。
先来看Jordan的前六年。都只看首轮。
1983-84球季,27胜55败,东区倒数第二。公牛获得探花签,选中Michael Jordan。
选得好,毋庸置疑。
1984-85球季,38胜44败,东区第八,进入季后赛。Jordan也当选新人王。
公牛拥有首轮11顺位,挑选了大前锋Keith Lee。不过公牛GM Jerry Krause当天
马上策动交易,换来了未来的全明星前锋Charles Oakley。
Lee总共只在NBA打滚三年,出赛182场,场均6.1分4.7篮板。而Oakley有着19年的
生涯,后来Krause还将其送去尼克换来首度三连霸的先发中锋Bill Cartwright。
1985-86球季,30胜52败,东区第八,进入季后赛。 这年Jordan受伤只打18场(但
是还是在季后赛演出神蹟)。
公牛拥有首轮第9顺位,选了七呎中锋Brad Sellers。
Seller一度被当成先发中锋培养,在公牛打了三季(8.3分3.5篮板),后来1989选
秀会被交易去超音速换回首轮18顺位,挑了首度三连霸功臣之一B.J. Armstrong。
1986-87球季,40胜42败,东区第八,进入季后赛。
这年公牛拥有两枚首轮签:第8顺位与第10顺位。
公牛本季的顺位是第10顺位,选了大前锋Horace Grant, 也因为Grant的加盟与
所展现的潜力,使得公牛敢于送走Oakley去换回Cartwright以确定先发中锋位置

而1986年开季前Krause将阵中马马虎虎的先发中锋Jawann Oldham(7.4分5.9篮板
2.6阻攻)送去尼克,换回1987年的首轮签,也就是选秀会的第8顺位。 公牛在选
秀会上再与拥有第5顺位超音速达成交易, 公牛选了中锋Olden Polynice换回了
未来的名人堂前锋Scottie Pippen。
事后来看,神操作,透过两个首轮选秀权,然后直接选入了未来首度三连霸的三
巨头其二,也奠定了公牛王朝雏形。
1987-88球季,50胜32败,东区第三。开始在季后赛试着冲击冠军, 首轮击败骑
士,次轮败给最后的东区冠军坏孩子活塞。Jordan MVP。
公牛拥有首轮11顺位,选了中锋Will Perdue。
1988-89球季,47胜35败,东区第六。 首轮The Shot再次击败骑士,东冠与最后
冠军活塞激战六场落败。
公牛拥有首轮第6顺位(交易)、第18顺位(交易)、第20顺位。分别挑了中锋Stacey
King(在公牛历经首度三连霸,打了344场,场均6.6分3.3篮板)、后卫B.J.
Armstrong(在公牛先待了六年,491场,场均10.9分3.4助攻)、Jeff Sanders(在
NBA只待了四年)。
Krause再次发动一堆交易送旧(老将)迎新(选秀),一口气获得三个首轮。Armstrong
是成功的选秀,在首度三连霸是称职的夺冠要角(甚至在1993成为先发控卫)。
1989-90球季,55胜27败,东区第二。东冠与最后冠军活塞血战七场。
首轮22顺位选秀权交易去篮网,换回篮网场均15.8分的摇摆人Dennis Hopson。
值得注意的是还透过二轮29顺位选了Toni Kukoc(拿一个32岁待退中锋Dave
Corzine去向新球队魔术交易来的二轮)。
身为1987年探花的Hopson于前一年还在篮网担任先发,但是到了公牛没有发挥空
间,场均骤降至4.3分,在公牛拿了冠军没多久后就去海外发展。
1990-91球季,61胜21败,东区第一,最后总冠军,开启三连霸。Jordan MVP。
从这六年的选秀来看,虽然有着1989第6顺位King的失败(6.6分的替补中锋,至
少不算成功),但是1987年使用第8与第10顺位却成功获得Pippen与Grant,无疑
是超级成功。在Jordan叩关首冠前,六年期间公牛拥有的11、9、8(交易而来)、
10、11、6(交易而来)、18(交易而来)、20、22 顺位这九个选秀权, 成功把握
1987年选秀(8&10),六年间选来的Pippen、Grant、Armstrong、Purdue等球员,
都是首冠的要角。以Jordan进入NBA后第二年就开始年年季后赛的成绩来看 (MJ
也是一步一脚印的慢慢带领着球队进步),Krause能够选出这些好手,算是非常
厉害。
再来看LeBron在骑士时期的GM操盘。
(主要可以分成前期的GM Jim Paxson与05年后目标夺冠的GM Danny Ferry)
2002-03球季,17胜65败,东区垫底,状元挑中LeBron James。毋庸置疑的选择。
2003-04球季,35胜47败,东区第九。差一步就能进入季后赛,而LeBron也当选
新人王。
骑士拥有第10顺位,挑选了全能前锋Luke Jackson。
Jackson后来在骑士只打了两季,出赛46场,场均2.7分0.6助攻。NBA生涯73场,
场均3.5分。无疑是非常失败的选秀。
2004-05球季,42胜40败,东区第九。又差一点进入季后赛。
不过骑士在1998年时就交易掉了这年2005年首轮签,所以无首轮。
骑士交易出去的2005首轮后来变成了13顺位(Sean May),不过这年中后段顺位
也没什么济世之才。
2005-06球季,50胜32败,东区第三。次轮七战不敌活塞。
骑士拥有第25顺位,选了Shannon Brown。
Brown在菜鸟年(23场、场均3.2分)没什么机会表现,隔年球季中成为三方大交
易的筹码之一。(大搬风,换回即战力Delonte West、Ben Wallace等人)
2006-07球季,50胜32败,东区第二。杀入总冠军战,被马刺横扫。
今年首轮选秀权在2005年季中被交易换来捷克摇摆人Jiri Welsch,但他只在骑
士打16场场均2.9分,接着季末选秀会上拿去换一枚二轮。所以无首轮。
这个选秀权等于凭空消失。最后成了2007年第24顺位的西班牙后卫Rudy Fernandez。
LeBron在第四年就带队打入决赛,“未来是你的”似乎是迟早的事,没想到却...
2007-08球季,45胜37败,东区第四。次轮七战不敌最后冠军赛尔提克。
骑士拥有首轮19顺位,选来长人J.J. Hickson。
在2007年挑战冠军、加上活塞衰老后,LeBron本有机会成为东区之王,但是绿衫
军组成三巨头,变成更难以超越的关卡。 Hickson在骑士待了三年,第二年成为
固定先发(场均8.5分4.9篮板)。不过看来也非冠军球队的第二或第三人身手。
2008-09球季,66胜16败,东区第一(联盟第一)。东区冠军战不敌魔术。LeBron MVP。
骑士拥有首轮30顺位,选了来自刚果的Christian Eyenga。
30顺位很难期待什么,Eyenga在NBA最后只待了两年,累计51场、6.3分。
2009-10球季,61胜21败,东区第一(联盟第一)。LeBron进入联盟的第七年,
Jordan也是在第七季拿下冠军的(虽然Jordan唸到大三才弃学)。次轮六场不敌最
后的东区冠军赛尔提克。LeBron MVP。
骑士的首轮在季中老早就被交易掉(无首轮), 换回该季在巫师场均20.5分8.8篮
板的明星前锋Antawn Jamison。身为夺冠热门之一,加上LeBron即将成为任意球
员的,骑士只能交易选秀权来追求当下的成功。
而骑士本季又一次让众所期待的23 vs. 24落空。拥有O'Neal+Hickson+LeBron+
Anthony Parker+Mo Williams的先发阵容搭配替补Jamison、双能卫Delont West
、蓝领Anderson Varejao的阵容,看似亮眼,但不是已过巅峰、就是天赋有限。
LeBron连续两年带队拿下联盟第一战绩,自己更是二连霸MVP,但却连冠军战都
打不进去... 联盟下次达成此‘成就’的球员,就是今年的字母哥了....
***
总计在做出底西选的前七年,骑士这七年间只拥有10、25、19、30顺位这四枚首
轮选秀权,然后又交易掉三个首轮(05的13顺位、07的24顺位、10的30顺位)。而
选来的四个首轮(Jackson、Brown、Hickson、Eyenga)都没能在James身边待上
两年。现在回头去看,骑士最有机会自选自养LeBron副手的机会莫过于2004年
的第10顺位,而Jackson的错误选择,几乎就注定骑士没能达成自选自养LeBron
未来副手的机会了。在骑士步入东区列强之后,不会有太好的顺位,也不大可
能花太多的时间在培养新人上面。
公牛是在Jordan的第三年(1987)成功把握第8跟第10顺位的良机,一举提升战力
。其实之后逐年进步后,公牛后来也很难获得高顺位的选秀(但Krause还是有尽
量透过交易来获得高顺位)。
其实相较公牛在Jordan加入后第二年就年年季后赛, 骑士在LeBron加入后的前
两年还都有乐透选秀的机会,但一次选了Jackson,一次在之前就交易掉了,都
错失了最好自选自养的机会。
值得注意的是公牛常常用现有阵容的球员去交易未来的选秀权, 而骑士却常拿
选秀权去交易(事后诸葛来看慢慢走下坡的)球星回来。 看起来公牛比较稳健布
局(当年Oakley被交易,Jordan还老大不爽,然而Krause依旧坚持到底), 而骑
士有点过于短视(但也是恶性循环,可能是担忧LeBron的离去,想赶快组成夺冠
阵容)...
小统计Jordan与LeBron生涯前6/7年的球队战绩与首轮选秀状况
公牛 骑士
84-85 38-44(#8) 03-04 35-47(#9)
11顺位 选King 10顺位 选Jackson
85-86 30-52(#8) 04-05 42-40(#9)
9顺位 选Sellers 无首轮 (95年交易掉)
86-87 40-42(#8) 05-06 50-32(#3)
8 & 10顺位 选Pippen & Grant 25顺位 选Brown
87-88 50-32(#3) Jordan MVP 06-07 50-32(#2)
11顺位 选Perdue 无首轮 (05年交易回Welsch)
88-89 47-35(#6) 07-08 45-37(#4)
6 & 18 & 20顺位 19顺位 选Hickson
选King, Armstrong, Sanders
89-90 55-27(#2) 08-09 66-16(#1) LeBron MVP
22顺位 交易来Hopson 30顺位 选Eyenga
90-91 61-21(#1) Jordan MVP 09-10 61-21(#1) LeBron MVP
总冠军 无首轮 (季中交易回Jamison)
***
在这边回复一些回文。
首先,我竟然被认为是姆迷... 我是93-94年至今的马刺迷,自然是一直反湖
、也黑过2013/14冠军战与马刺对战的热火与LeBron,对于看David Robinson
跟Tim Duncan从一而终一路长大的马刺迷我,怎么会是姆迷(当然2016年他替
骑士夺冠,让我对他好感度提升)... 不过今年马刺出局后,自然是全力黑艇
,所以第二轮后就是佛心看球(真舒适)。推文有些讲得好像稍微说些骑士1.0
制服组坏话,就被贴姆迷,我真的是心有不甘...
(不过不就是ptt,大家不要太认真,而且我根本没躲啊,我早上8点上站写文
后,周末我要带两个小孩,还要去巡房子装潢进度,刚还要回家陪爸妈吃饭,
最好每两三个小时就上来看推文啊~~
而且我开头就写着:
说到组不组团,想来探讨一下公牛与骑士GM在Jordan与LeBron生涯前几年的选秀
功力。
我根本不打算探讨1.0之后的LeBron啊,骑士1.0之后姆斯的确跑去抱团了,
接下来他的路线就是抱团,看来也抱得很顺手了,这一点也是他跟Jordan的
差距,自然不用替姆斯辩白什么。我只是想稍微提提组团前的姆斯,其所属
的骑士制服组跟当年Jordan公牛制服组的能力差别。
当然也不是说乔神的队友就好棒棒,姆斯的队友就是差(或是被姆斯弱化?)
。Jordan与LeBron都是想赢在当下,对每个球星来说都是无可厚非,谁会去
想球队未来的成长?与我何干?当年马刺拿George Hill去换一个15顺位(选
了Kawhi Leonard)也是让马刺三巨头当下无法理解,三巨头当年就是要拼冠
军,绝对不会想要失去一个先发等级好手队友, 而去换回一个3-D风格的菜
鸟...
但是马刺制服组按耐得住,让三巨头相信球团的眼光,而事后证明也是对的。
当然很多球星都会不断呼吁球团进行补强,Jordan当年也是如此,但是当年
乔神虽然贵为球队王牌、媒体宠儿, 但是GM Krause就是敢照自己的想法去
打造公牛,把Jordan的麻吉、场均12.4分13篮板(算是球队第二人)、年仅24
岁的Oakley拿去纽约, 换一个上季只有11.1分4.7篮板的大伤后30岁尼克替
补中锋Bill Cartwright。 Cartwright初来乍到还会被Jordan针对、敌视且
奚落,但最后他的确证明是公牛先发五虎的最后一块拼图,Jordan最后也坦
言:“以前我会质疑这笔交易,但是现在我可不会了。”
Krause就是以打造争冠劲旅的方向来打造公牛,他知道Jordan是王牌,但不
会被Jordan牵着走,甚至媒体/队员/教练对他不友善,他也是挺著逆风继续
操盘球队。 因此Jordan即便1993年闪电宣布退休,但是1990年选来的Kukoc
马上前来效力, 而1989年交易选来的后卫B.J. Armstrong也立刻顶上先发(
场均14.8分3.9助攻44.4%三分命中率),还入选了东区明星队先发。 季中
Krause还交易来未来二次三连霸先发中锋、时年25岁的Luc Longley。 而在
直接少了一个Jordan的情形下,公牛的战绩只退步两场(57胜掉到55胜),次
轮跟最后的东区冠军尼克血战七场才落败。这样的操作跟当时公牛阵容真的
不差吧。
还有后来Jordan复出后季后赛落败的暑假,Krause用Perdue从马刺那边交易
来Dennis Rodman的大胆之举,事后诸葛来说也是兵行险著,杰出的一手。
但是很明显第二次三连霸时,Jordan的影响力更大了,Krause许多操作规划
无法符合Jordan赢在当下的目标,什么Pippen换Tracy McGrady或是Shawn
Kemp等计画,都是看起来适合球队长期,但对短期挑战三连霸的伟业并非好
棋。所以Jordan第一次退休后公牛只退步两胜,但是第二次退休时公牛就是
直接解体,战绩直坠成13胜37败...
因此能够以较宏观角度看待球团未来擘划的GM,也是蛮重要的。
有人会问说那Jordan这些队友,在Jordan离开后,真的有很强很神吗?Pippen
自然不用多说, Grant在Jordan离开后迎接生涯年15.1分11篮板3.4助攻(都
生涯新高,并入选全明星), 1994年还跳槽至魔术助新东家击败老东家杀入
冠军战,2001年还去湖人充当导师先发77场拿下冠军。Armstrong也是Jordan
离开后的首年打出生涯年(也入选全明星),甚至还是因为大头症,被公牛送
走。后来拿去换小虫的Perdue,在94-95球季变成公牛先发, 在20.4分钟内
有着8分6.7篮板55.3%命中率的成绩。
以上这四位,生涯合计分别为:
Pippen 87年 5顺位 17季 16.1分6.4篮板5.2助攻 47.3%命中率
Grant 87年10顺位 17季 11.2分8.1篮板1.0阻攻 50.9%命中率
Perdue 88年11顺位 13季 4.7分4.9篮板 51.5%命中率
Armstrong 89年16顺位 11季 9.8分3.3助攻 42.5%三分命中率
(前两者自然是非常优秀的选秀,但后两者也算是还不错的选秀。)
至于其他的顺位:
Lee 85年11顺位 3季 6.1分4.7篮板
Seller 86年 9顺位 6季 6.3分2.7篮板
King 89年 6顺位 8季 6.4分3.3篮板
Sanders 89年20顺位 4季 2.0分1.9篮板
(主要都是拿来选长人,这几个都是Krause的失败作)
当然换个角度想,Jordan早期是面对无法自己选择队友菜色的环境,
因此只能用严格训练队友的方式,来逼迫队友进步,以成长为自己夺
冠的称职队友。不过也是GM Krause才知道如何打造一支强队, 去凑
齐真正适合Jordan的队友。
而LeBron的情况呢?
Jackson 04年10顺位 4季 3.5分1.2篮板 36%三分命中率
Brown 06年25顺位 9季 7.6分1.9篮板1.1助攻
Hickson 08年19顺位 8季 9.5分6.8篮板 50.5%命中率
Eyenga 09年30顺位 2季 6.3分2.7篮板
(Brown跟Hickson在NBA的生涯比较成功,不过骑士都没有等到开花结
果,分别在骑士待了一季多与三季而已)
也可以说,骑士GM选秀功力太差了,或许也是太迁就LeBron了,围绕
著James建队,是可以最大化LeBron战力与球队战绩, 但是最后还是
功亏一篑,连续两年联盟龙头战绩,其实或许就真的差临门一脚,但
以骑士当时那么多次透支未来去预约即战力的情况下,那个临门一脚
或许也永远不会到?是否是球团‘爱之适足以害之’?而LeBron一走
,骑士直接崩盘从联盟第一的61胜跌到东区垫底19胜,因为这支球队
就是围绕着LeBron打造的,抽掉他就真的球队整个变调。
***
所以也有网友在推文问说热火时期与骑士2.0的制服组操作情况呢?
个人认为就都是短线炒作啊,LeBron只想要赢在当下(当然每个球星都
是如此,看看快艇未来的选秀权剩多少XD),所以都不顾球队未来,而
为了追求LeBron加盟的球队GM, 有可能像当年Kruase那样违逆球队王
牌的想法与‘指令’吗?(后期的Krause也无法违抗Jordan了), 所以
短线内如果没法凑齐该有菜色去冲击冠军,拉长线下, 球队战力都会
下滑,然后就会看到LeBron跳船了XDDD...
当然湖人这样的豪门,是有那个底气去稍微不鸟球星的, 去年也似乎
成功说服LeBron去保留四小,但后来的结果... 最后看起来还是依照
LeBron所需的配置去打造球队。 不过看起来目前有个AD在,在洛杉矶
光环与球队长期战力加持下, 应该不大可能看到LeBron再次跳船另组
大团了。
其实Jordan的第二次三连霸也是同样的情况, 当年的公牛很强,但是
当年设想Jordan退休后的球队未来,可以说是看不到什么希望的, 因
此公牛就是尽可能能拿一冠是一冠。
能够在球队当下战力与未来蓝图取得兼顾(或说愿意牺牲)的球星实在不
多,个人认为大概就是Duncan与Dirk Nowitzki两位而已, 不过Duncan
有成功等到2014球队夺冠,Dirk就没那么幸运了。
***
***
回头再来讲1987年的Pippen选秀。公牛本身只有第10顺位而已,手中另
一枚第8顺位是再上一季用一个7.4分5.9篮板的先发中锋Oldham换来的。
Krause早就锁定Pippen,但他听闻握有第六顺位的国王可能会想选Pippen
,因此就去跟握有第五顺位的超音速商量交易。
超音速则是锁定UNLV的前锋Armen Gilliam或是乔治城前锋Reggie Williams
,如果这两个掉到第五顺位,超音速就打算自己选了,不跟公牛换了。
而Gilliam在榜眼就被选走,Williams则是在第四顺位被快艇挑中, 原
本快艇是想选Derrick McKey的,但选前一刻忽然改挑Williams, 因此
超音速心中锁定的两个前锋都没了,就同意跟公牛交易,帮公牛选了Pippen。
(因此超音速现场球迷才会嘘啊,因为小前锋并非超音速所缺的位置啊,
超音速前一年是第七种子,阵中的侧翼阵容非常强大, 有场均24.9分的
射手Dale Ellis、 场均23分的二年级前锋Xavier McDaniel、 还有场均
23.3分的全明星前锋Tom Chambers,需要来自小学校的小前锋Pippen吗?
)
第10顺位挑中Grant也是惊喜,身为ACC年度球员的他本来被预测是乐透选
秀(前7顺位)。在选秀战情室里,公牛黑板上写着三个名字:Scottie Pippen,
Horace Grant, Rickie Winslow,这是他们计划的最佳选秀名单。而公牛
成功大满贯,选秀会后Krause也说:“我们真的觉得很棒,选中Pippen、
Grant与Winslow,我们拥有三位又高又壮又能跑的好手。”
***
大致上分享一下自己的小小看法,很久没写文,只是抛砖引玉,不是求战。
然后别说我姆迷,感恩。我又要去帮小孩换尿布了。

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