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金融时报欧洲分社社长亲自采访北约前秘书长
※由于文长，省略闲聊个人经历的部分
原文摘要：
北约前秘书长延斯·史托腾伯格表示：到目前为止，我们已经识破了普丁的虚张声势
我们共进午餐是因为本周，这位65岁的老人结束了作为世界上最强大军事联盟的领导人十
年。以美国为首的北约由32个国家组成，其总军事开支约占全球的55%，在75年来一直支
撑著欧洲的安全。自2022年2月以来，他同时承担三项主要任务：支援乌克兰防御俄罗斯
入侵、警告西方公众普丁总统的威胁，以及避免与俄罗斯发生核战冲突
优先考虑缓和局势是双向的。在乌克兰请求设立禁航区并请求北约防御系统击落俄罗斯的
飞弹与无人机之际，史托腾伯格也表达了乌克兰的失望之情。他缓慢而谨慎地说：“如果
有什么事情让我感到遗憾并且现在看得更清楚的话，那就是我们应该更早就向乌克兰提供
更多的军事支援。我认为我们都必须承认，我们应该在俄罗斯入侵前就给他们更多的武器
，我们更应该在入侵后更快地为他们提供更先进的武器，在这方面，我认为我个人需要承
担部分责任。”
史托腾伯格穿着休闲运动鞋和马球衫，沿着岛上卵石海滩的崎岖小路大步前进。他说：“
对乌克兰提供武器对联盟来说其实是一次大讨论，大多数盟友在俄罗斯入侵前都反对这一
点，因为他们非常害怕后果。我为我们所做的事情感到自豪，但如果能早点开始，那将会
是一个很大的优势，甚至可能因此阻止这场入侵，或至少让俄罗斯付出更大的成本。”
“有几天甚至几周的时间，特别是在这场全面战争开始时，我们必须一直讨论和解决俄罗
斯红线的问题。当然，你必须一直停下来想一想，好吧，也许这么做太危险了。但也会思
考另一个选项，即如果因为普丁一些威胁言论就停止支援乌克兰，实际上并不是一个理性
的选择。”
“如果有什么不同的话，那就是我持续推动跨越普丁设立的所有所谓的红线，而且我们已
经越过了很多，而他却什么也没做。现实情况是，如果普丁总统想要升级大规模杀伤性武
器的使用，他一直都可以创造出他需要使用的所有借口。到目前为止，我们已经揭穿了他
的虚张声势。”
也许史托腾伯格作为北约秘书长最著名的功绩之一是应对唐纳·川总统任期内的动荡。他
说：“我不喜欢‘管理’这个名词。当年的选举结果公布后，而我的团队在我的住所吃早
餐时，我决定的第一件事就是我们现在不应该开玩笑，我们都应该尊重美国总统，无论我
们多么不同意他。”
川普曾威胁，如果欧洲盟友持续不在国防上“付出更多”，他将想办法让美国退出北约。
尽管史托腾伯格知道付美国保护费的论点是错误且危险的，但他基本上接受了川普的抱怨
，即欧洲在自身国防上花费太少
“我还记得有些盟友当年认为我们应该放弃面对川普总统，并试图低调四年，有些国家甚
至建议我们不要举行北约峰会，而我决定反其道而行：面对他。无论北约在川普领导下崩
溃的可能性是10%还是90%，这都不会改变我们必须做的事情。”
川普的威胁在2018年的联盟峰会上达到顶峰，在会上他巧妙地外交承诺增加国防支出而避
免了灾难。在会后，四个盟国立即满足了北约至少将GDP的2%用于国防的方针，在今年将
达到23个，但仍然有问题。他说：“这是个好消息，但坏消息是这还远远不够。”
史托腾伯格是一位经济和统计学者，他对这些严峻的数据了如指掌：也就是欧洲的武器数
量和高度戒备的军队太少了。他说：“我知道我们在军力方面落后于俄罗斯人，我无法告
诉你具体要花多少钱才能赶上，但我可以肯定地告诉你，如果盟友都愿意兑现他们所承诺
的付出，其成本都将远超过2%，无论是2.5%还是3%都有可能。”
我问他俄罗斯知道这一点吗？他轻声说道：“是的，他们知道。”
我问他何时确定普丁将在欧洲发动这场1945年以来最大规模的战争。他回答：“2021年秋
中。大约一个月前，美国公开了俄罗斯在乌克兰边境大规模军事集结的情报报告，但法国
总统马克宏和德国总理奥拉夫·萧兹等一些盟友并不相信。”
“从根本上来说，差异不在于事实，也不在于情报，这与意图有关。我告诉他们：‘你认
为可能性是90%还是10%都不重要，而是我们需要为它的发生做好准备。’”
当入侵到来时，北约曾警告基辅可能将在几天内陷落。但乌克兰首都最后坚守住了。史托
腾伯格说：“这就像掷筊一样。如果基辅陷落，他们抓走了泽伦斯基总统，那么整场战争
的走向将会完全不同。”
史托腾伯格于2019年6月首次见到这位前喜剧演员出身的乌克兰总统泽伦斯基。他说：“
当时的他看起来缺乏政治经验，问的都是一些最基本的问题，而目前他的表现显示我完全
低估了他。”
当泽伦斯基在掩体中躲避俄罗斯入侵与暗杀部队时，史托腾伯格有两天无法与他通话。当
他们最终得以交谈时，“那通电话谈起来相当困难”。
史托腾伯格回忆说，当时谈话困难的部分原因是担心泽伦斯基可能很快就会“被捕或被杀
”。他说：“但更重要的是，我们谈话的内容很大一部分是关于禁航区。他想要一个禁航
区，但我无法承诺。”
我问他曾对此感到后悔吗？他毫不犹豫地回答：“不。现实是，从一开始我就制定了北约
在这场冲突的方针：支援乌克兰，但不直接参与。”
从那时起，这种二分法就一直困扰著北约和史托腾伯格。随着成千上万的乌克兰人伤亡，
而这个世界上最强大的军事联盟在外面等待，训练军人但不派遣自己的，交付武器但又限
制其使用范围，这一口号已经越来越难以捍卫
当我们用餐完的空盘子被服务生收走时，我问他：你认为这一切将可能如何结束？
他回答“我认为在美国大选后可能会出现一种新的趋势，可能会有较积极取得一些进展的
新措施，但我不认为这意味着认输和放弃。这些措施可能包含尝试在战场上与谈判桌上同
时采取行动的方法。”
“乌克兰仍需自己决定‘何时谈判’，但我们需要为他们创造条件，使他们拥有能够与俄
罗斯人坐下来谈并得到一些可以接受的回馈，例如一片足以让他们作为一个主权独立国家
生存的土地。”
我问他是否会向泽伦斯基提出什么建议，他建议进行一些历史案例比较：“芬兰在1939年
与苏联进行了一场英勇的战争，他们给红军带来的成本比预期的要远大得多。尽管战争以
他们放弃约10%左右的领土而结束，他们拥有一个安全的边界。但这是芬兰维持中立的结
果，直到去年芬兰加入北约。乌克兰则希望能立即加入北约，普丁对此感到厌恶
美国和德国带头反对给予饱受战争蹂躏的乌克兰北约成员国资格，认为其第五条共同防御
条款将意味着立即与俄罗斯发生战争。史托腾伯格说：“有很多方法可以解决这个问题，
例如如果有一条线，不一定是国际公认的边界。”
“我必须再强调一次，比较总是非常危险的，因为没有任何比较是百分之百正确。但我们
可以看到美国对日本有美日安保条约，但它们不包括目前由俄罗斯控制，但日本认为是自
己领土的千岛群岛。以前西德将东德视为德国的一部分，因此他们在东德没有设大使馆，
但当时北约当然只有保护西德。”
“只要有意愿，我们就有办法找到解决方案。但你需要一条线来定义在哪里可以引用北约
第五条，而乌克兰必须控制该边界之后的所有领土。”
心得感想：
由于这位秘书长刚卸任，有些话比起还在任时显然比较敢讲。整理几个重点：
1.他后悔当年北约红线跨得太慢，因为普丁看起来显然只是虚张声势
2.2021年秋中，北约就已经知道普丁有大举入侵的可能性，但法国马跟雪宝不相信
3.扣除美国的北约军力实际上是弱于俄国，这是由于欧洲国防长年摆烂的结果
4.他认为美国大选后可能会有一些对乌克兰正向的政策改变
5.他认为加入北约并不一定需要拥有所有国际公认的领土
当然也有一种说法就是，因为红线跨得慢所以才没触发。但说真的，我认为后悔都没用，
因为那些都是历史了，重点是欧美有没有从这次战争充分学到啥么教训，但就我看来，只
有少数国家看起来有学到
还有一点就是，欧洲国防长期摆烂的结果，导致要自信地与俄国军力抗衡就得看美国脸色
，就如同限制乌克兰在俄国使用远程武器，包含这位秘书长在内的绝大部份欧洲国家都认
为应该开放，但决定权仍在美国身上，这显示欧洲要如何安全都是取决于美国怎么想，那
如果哪天美国出了个比川普还门罗的政府怎么办？这可能也是欧洲领导人需要思索的长远
问题