※ 引述《shamanlin (点藏必须死)》之铭言：
: ※ 引述《FinalAce (王牌)》之铭言：
: 既然你都回了
: : → shamanlin: 3.1被无限扩张的结果，其实等于是把某版之前干很凶的自 05/05 20:56
: : → shamanlin: 在表意权搬过来而已 05/05 20:57
: : 不是这样说的吧？
: : 自在表意权是过大发言范围。
: : 板规3是相反的，是限缩。
: 结果是一样的
结果哪里一样了？
同样的一个假设情况：
A骂B：你好像白痴XD
1.自在表意权：这是A在表达他的感受、意见。OK的。
2.板规3.1：水桶。
结果哪里一样了？
根本相反吧= =
: 3.1无限扩张的结果就是任何人都快乐胡乱发言，不得给予任何负面评论
不尽然
有3.8存在。
3.8.有相关依据所做主观评价不罚。
: 3.1人身攻击：以嘲讽、侮辱、谩骂、贬低、性骚扰之方式
: 只要达到“别让胜文不开心”的地步，即可主观视为嘲讽
: 而之前几个案例显示这主观范围极其巨大，大到足以影响合理评论
怎样叫做合理评论？
我以板规3水桶的，就是我认为的不合理评论阿@@"
: : → shamanlin: 好气好气是攻击用词？ 05/05 21:00
: : 得从脉络判断
: : 用傻瓜骂人是攻击用词。
: : 说自己的情人是傻瓜有可能是调情。
: : 不能断章取义把字句独立出来判断违规与否。
: 断章取义把字句独立出来？ 该篇违规事项仅仅只有单句推文
在什么文章、什么讨论串、什么情境下发言。
这就是脉络。
就如同我刚刚举的例子，同样都是"傻瓜"也是只有单一词汇。
只提这两个字出来判定是不是攻击用词根本不准。
: https://www.ptt.cc/bbs/MenTalk/M.1429618006.A.76B.html
: 攻击用词不能单以你感觉爽不爽来判定
这不是看我感觉爽不爽判定的。
是套用版规判定的。
: 要不要来投个票看看“好气好气”算不算是
: 人身攻击？嘲讽？侮辱？谩骂？贬低？性骚扰？
投票反应的是什么？
代表客观、正确吗？
如果不见得的话，那提投票干嘛？
古时候要是投票表决地球是方是圆，搞不好赞成地球是方的还会比较多哩@@"
以前的8.3不也是一种变相的投票？
自在表意权要是拿来投票，你觉得会废掉吗？
: 简言之，这又是一个将嘲讽无限上纲的结果
: 揍人有罪，瞪一眼也算这显然过头
这比喻很好。
从我使用PTT中观察发现，怨怼、冲突、对立，之所以会产生，有很大的原因是因为。
"攻击性发言"
比方说这串好了，为什么会闹得沸沸扬扬。
因为先有人发文说板是"屁孩板"
再来有人说别人发的文是"废文"
先去攻击别人，那怎么和平共处呢？
揍人有罪，瞪一眼的确不算有罪。
但可能会被砍阿@@"
对方一句：某哩喜类跨杀小，刀子就下来了。
这种情况有没有可能？有。
砍人的有罪，那被砍得为什么要瞪人？
冲突、对立，就这样产生了。
所以我尽可能的以板规限制"攻击性发言"
: : → shamanlin: 喔对了，3.2就更扯了这我还没说呢 05/05 21:02
: : → shamanlin: 不是红线是直接死，因为根据3.2，就算一百个人觉得是废 05/05 21:03
: : → shamanlin: 文，只要该篇作者检举说他没有发废文是不实指控就掰了 05/05 21:03
: : 是的
: : 这有可能是多数暴力阿！
: : 如果一百个人说A是白痴，A自称不是白痴。
: : 难道A就是白痴吗？
: 错，这是两回事
: 多数暴力错的是暴力，你要禁止的是暴力，而不是别的东西
: 当多数进行显而易见符合世间常规的言语暴力时，你可以说是多数暴力
那你能告诉我怎样是明确的"常规言语暴力"定义吗？
: 但3.2无限扩张的结果，则根本与“多数”跟“暴力”无关
: 而是Marvel版两年半前曾经出现过的“汝不可质疑”
: 即使讲的再唬烂都不能给予任何非赞美的质疑跟评论
: 举例如下
: A：其实我是超人
: B：你做梦吗？
: (经A检举B做不实指控，于是B根据3.2被桶了)
: C：Wake up？
: (A很不开心觉得被嘲讽了，于是C根据3.1被桶了)
: 3.1跟3.2版规无限扩张的结果，直接封杀合理评论的权利
再次向你确认，到底什么叫做合理评论？
定义是什么？
: 此事直接违反PTT原则，在当年Marvel的汝不可质疑事件中
: 站方亦以表态这是错误的
这我不清楚，你可以提供一下连结或是文章代码？
站方是指谁？
: : 你教我怎么判断文章是不是废文？
: : 有没有明确定义可以套用来判定？
: : A觉得废的文章B可能觉得优质阿！
: 问题不在于怎么判定是废文
: 而是无限上纲3.2的结果，就是你连评论一篇文章是废文都不行
就像评论别人是白痴是不行的阿！
有医师执照吗？
还是优文鉴定师执照？
: : → shamanlin: 同时，3.2无限扩大的结果就是无论板主行为如何，只要提 05/05 21:06
: : → shamanlin: 及板主的言词他不喜欢，即可自身判定直接水桶 05/05 21:07
: : 拿得出证据来证明属实，就算不喜欢也不能水桶吧？
: : 关键在于要有证据。
: 这是自打嘴巴，3.2扩张的结果，有太多情况根本无所谓证据
既然无所为证据，不就是拿不出证据了？
那哪里自打嘴巴？
: 譬如曾经有人因为这句话被桶
: → Sioli: 你觉得害羞那是你 破坏人家玩兴干麻
: 请问觉得一个人害羞要怎么提出证据？
本人证实就可以了阿@@"
提不出，那干嘛要说人害羞？
: 根据一个人的行为判断够不够？ 还是要有科学证据用仪器测量，心理学家审查？
在PTT上，单从行为来判断我想不够的。
不然启不是也能从行为上判断人是白痴？
: 反过来有人质疑的时候你是怎么回答的？
: beaswallow: 这样也是不实指控喔？
: FinalAce:因为我没觉得害羞阿...
: 实际上你说你觉得没害羞，这也不是证据
我本人的情绪我说了算，当然可以当证据。
: 因为你没有提出科学证据，没有仪器测量，没有心理学家审查
前提是"证据采用"是以你所说的这些为标准。
: 搞不好其实你很害羞，但不好意思承认，所以说你没害羞
就以本人所说为准阿@@"
你把你这句害羞替换成白痴。
就会发现论述不合理了。
: 所以Sioli可以检举你
: => FinalAce因为自己害羞所以不实指控(Sioli不实指控)并水桶之
: 那么根据3.2，你也必须因为不实指控Sioli的不实指控而自桶
: 不然，你就必须提出足以让人信服的证据，证明你没害羞
就是我本人自称没觉得害羞
: 懂了吗？ 3.2无限上纲的结果就是汝不可质疑
要懂什么？
一个人的的情绪本就是自己说了算，足可当证据。
怎么会是别人说了算呢？
你要不要换个例子？
: 就算一个人跳出来说他是金城武你都不能质疑
: 因为你拿不出证据说他不是金城武嘛
这就错了，不要指控别人"不是金城武"
跟不得质疑别人"是不是金城武"
完全是两回事。
谈的是不实指控，你现在却在说质疑。
有没有偷换概念你自己讲。
: 同时这案例(以及众多还没提出的案例)
: 也表示你已经拿3.1+3.2的组合封杀对你的负面评论
应该是说"对任何人"的"某些"负面评论。
毕竟被板规3水桶的，不是都是攻击我的，对吧？
只是板规3由我所创，我比较熟悉运用方式而已。
: 因为“只要你觉得是不实指控”，就可以桶人
你这句话不如说是：只要我觉得是违规，就可以桶人。
看板违规认定权人为板主。
这是站规明定的。
: 讲白点，按照板规目前无限上纲的结果
: 即使有某E跳出来说“我觉得板主都乱桶人”
: 你也可以用“我觉得我没乱桶人”，然后桶E
不是我觉得我没乱桶人所以水桶。
而是对方要提出证据证明我乱桶人。
只是说，目前我没判过类似情况。
批评我板务处理不好，跟攻击我这个人，要分开来看。
然后阿！提到"乱"这个字。
我联想到我以前申诉群组长"乱"判申诉。
结果光是这用词就被站长打回票。
要求我更改用词，不然不受理。
所以说板主"乱"桶人，算不算"合理评论"
其实还有待商确。
由此可知，合理评论与否，并非客观的。
也许A觉得合理B觉得不合理。
: : → shamanlin: 以3.2为例，现存版规居然是非赞美的指控就可以桶了 05/05 21:13
: : 这点我以前回应过了。
: : 有些词汇本身不具有贬意，但在不同价值观中有可能被歧视而成为攻击用词。
: : 抑或是在脉络中其隐含意会有攻击效果。
: : 例如：性工作者
: : 这词汇本身应该是中性，但谁喜欢被这样说？
: : 如果A男说B女昨晚在他床上。
: : 这不算什么贬意描述，但会具有抹黑造谣的攻击效果。
: : 所以才要设计成"非赞美"。
: : 如果你有更好的定义，可以一定要贬意，并且包含上述的例子，那欢迎你提出建议。
: 指称人是性工作者在假掰的人类社会确实会造成名誉损失
: 但看到一个人好气好气，所以评论其好气好气，会造成什么名誉损失？
: 小明看到小美跌倒，说了一句小美跌倒了，会造成什么名誉损失？
我谈的是攻击效果，你问的是名誉损失。
这是什么情况？
我们所谈的概念不同。
: (然后小美跑去检举小明不实指控，说自己只是突然想亲吻对面不是跌倒
: 于是小明就被桶了)
所以你想表达的是？
: 人身攻击这件事确实需要用到一定的主观判断
: 但目前你所放大的结果显然早已超过常态人身攻击的界线，而是变项禁止评论
我并非禁止评论，而是禁止"攻击性"评论。
常态人身攻击的界线是什么？
在麻烦你定义解释一下。
我们才有办法按照定义去判断有没有超过，是吧？
而不是直接下结论说"超过"。
: 凡是非赞美的评论皆可能因此水桶，即便该评论是根据原po的文章来判断
有3.8
相关依据所做评价不罚，
评价包含在评论内，因此并非"皆可能"水桶。
而是可以肯定的有特殊情况"不可能"被水桶。
: : → shamanlin: 对了我再举个例子，之前那刷三百万的那串，只要Kevinjp 05/05 21:16
: : → shamanlin: 不爽全检举，就算再多证据显示kevinjp在唬烂，只要没能 05/05 21:17
: : → shamanlin: 拿出那张错帐帐单，所有人全桶 05/05 21:17
: : 这我就没跟到了
: 你没有跟到并不重要
: 重要的是按目前3.2版规，即使Kevinjp再唬烂，你也不能根据大量证据评论他唬烂
为什么有证据还不行?
: : → HayaSan: 堆人追问标准何在 新增板主只是选来跟他争辩而已 05/05 21:17
: : → HayaSan: 选前政见没彻底落实 讨厌某版版规结果现在规矩订得比某版 05/05 21:19
: : → HayaSan: 还严格 我不认为这位仁兄适任管理版面之职 05/05 21:19
: : 严格但不歧视阿！
: : 起码是公平的。
: : 而且严格不见得不好。
: 严格不见得不好，但超过合理界线，甚至禁止合理评论(负面)时就是错的
又提到合理了，到底怎样叫做合理评论？
: 这件事情在各大板的论战中都已经证明是错的，有的还有站方出来表态
: 而反面案例某女人板是怎样，你自己应该更清楚
: 拿刚刚上面被桶的案例
: 推 eternia0920: 你听过劣币驱逐良币这句俗语
: 有人根据版面现况做出劣币驱逐良币的评论时
: 你凭什么做出闹板的裁决？
: 2.1.闹板文：任何对本板、或本板板友(群体)所做贬义描述。
: 例：一群鲁蛇、男板烂透了。
: 劣币与良币皆同时存于本板，显非对全体板友做贬义描述
2.1.闹板文：任何对本板、或本板板友(群体)所做贬义描述。
这讨论串就在讨论看板。
劣币驱逐良币是贬义描述。
以贬义描述描述本版，符合闹板定义。
最后再次向你确认几个问题：
1.合理评论的定义
2.常态人身攻击界线的定义
3.为什么板友应该要被合理评论？
4.你觉得板规该怎样修，违规该怎样判比较好？请提出具体建议。
很多事情都可以去思考其背后成因、含意。
而不是直接提出一个理所当然的认知。
哪有什么理所当然的？