趴万、趴兔的切分其实有点困难(笑)
在尽量不影响说话者原意的原则下，做了些微的文字修剪。
如果你愿意继续阅读，与《声音与愤怒》对照，
甚至发展出你的观点，都是很棒的事情。
让我们继续看下去...
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玛：我没有要说什么啊，今天你是主角。
张：你可以问我。
玛：我可以问你吗?
张：除了感情以外。虽然不会有人对我的感情有兴趣。
玛：我其实在看这书的时候，我从以前就一直有个疑问，就是你在听到这些音乐的时候，当
初启发你的是...会让你想要集结或是一个一个写出来的目标，是从你所听的音乐里头
取样，还是参考别人的说法或者国外的史料，然后汇整写出自己的感想?
张：两个部分，具体的东西，参考史料，不然我也不认识Bob Dylan。书的架构，不想只是
以往文章的集结，以一个时序补齐各个时代，有系统的书写比较有力量。另外刻意减少
已被讨论较多的60年代，着力80年代至今较深。
玛：我刚会提这个问题是因为，有一点觉得很好奇，这件事情在我心里卡住非常久。4、5年
前...应该不只了，曾经有一本Bob Dylan的自传，他只写了第一部而已，这表示之后还
会有，虽然我不知道他之后有没有再写...
张：他唬烂的。
玛：我也觉得他是唬烂的，他是个非常偷懒的家伙，没有啦!年纪大了。
然后，我那时候非常好奇地去看，看那本书最大的shock是：他从来没有觉得自己是抗
议歌手。在书中的他表示，也许在创作中会反映一些事情，可他从没有直接想用他的歌
去抗议事情。所以当大家给他这样的标签的时候，其实他有点头痛。当有一天他不想拿
民谣，拿起电吉他的时候，原来他的粉丝把他骂爆了，说：你背叛了民谣的纯粹。他也
气了：这也是你给我贴的标签，一切都是别人说的。他没有很直接地说，但书中可以感
受的到他无奈和些微的愤怒，你对于这件事情的看法是?
张：可以详见我另外一本书《时代的噪音》。真的，另外一本书我花了一万字写Bob Dylan
玛：这没有set好的喔!
张：这本书是印刻出版的第二本书，2010年出的。04年出的《声音与愤怒》比较以事件为主
事件跟现象，从60年到现在。后来觉得我对创作者的了解不够深刻，那几年间就写了很
多以创作者为主的，包括Bob Dylan我写了一万字，我觉得那时候也是破天荒，John
Lennon我也写了一万字。然后收录在2010年的书叫《时代的噪音》这里应该还有卖。然
后我写Bob Dylan我就只写那三年1963~1965年左右，被称为抗议歌手的时期。
简单回答玛莎的问题，的确是历史上一个美丽的误会，可是其实仔细去看，他的确在那
个时候出的两三张专辑，是写了很多所谓抗议歌曲，写了很多直接对当时的不公不义，
尤其是对关于黑人民权问题，大家知道最近有个电影要上演吗?Selma，关于那时候的黑
人民权运动，Bob Dylan应该只有一次真的到现场，当时主要在美国南方，他去现场演
唱他写了很多这样的歌曲，都很直接，也写了很著名的反战歌曲《Master of War》。
我自己的看法是，他当时还很年轻，他最崇拜一个人叫Woody Guthrie。Woody Guthrie
是一个典型的左翼的歌手。Bob Dylan怎么出来的呢?他一开始也是学习一些美国的老的
歌曲，蓝调的、民谣的、草根的歌曲，是一个民谣传统里面孕育出来的人。
民谣就是人民的歌，农人、工人在唱的歌，甚至不知道谁流传下来的。美国20年代民谣
都是棉花田里的歌，Bob Dylan就学了很多这样的歌曲。当他19岁来到纽约的时候就是
唱这些歌，大家觉得他很厉害，拥有老灵魂。当时的他受这些歌曲影响，我觉得是有一
定的反抗意识，可是他不想被定位。当他唱了这些歌曲，被说：你是抗议歌手，你是
voice of the gerneration，他就觉得很可怕，不想成为这些代言人，所以马上转向。
他64年的时候出了一张专辑，开始批判过去他那些民谣社群，他要往前走。我对他是高
度评价。65年的时候他又转向，他不只不做抗议歌手、也不做民谣歌手，他背起电吉他
，他唱歌时被观众嘘，觉得他变质。那个时候摇滚是商业的、民谣才是纯粹的、是知识
分子的。他的歌迷觉得他堕落的穿着皮夹克(玛莎看着自己的皮夹克)、烫著头发...那
是真的!
玛：我知道、我知道，那欸价督贺?!(怎么会这么刚好)
张：其实那个时候Bob Dylan 65年走向摇滚后，他作的歌曲是更艰涩的，电台是不愿意播那
么长的一个架构的歌曲，他自我挑战。65年the doors出现，摇滚乐在美国盛行，他又
转做乡村音乐，不断在变化，这是我很喜欢他的地方。包括他的演唱会，如果你期待去
他演唱会听到一个流行金曲，那是不可能的，他不会像当年一样唱出《Blowing the wi
nd》他会重新编曲，那不是要让你爽，他是要自己爽的。
这是我觉得他有意思的地方，他不断在自我挑战。
所以这个问题可以丢回给五月天吗?那五月天的自我挑战，你怎么看Bob Dylan自己去挑
战自己的?我相信你们应该也不太愿意被一些简单的标签去标签化?
玛：可是...这个世界其实还满难的。尤其这几年，当网络世界起来了之后，我可以这么讲
吗?我觉得因为资讯取得太简单了，所以大家在阅读资讯的时候会开始变得很脑残!讲脑
残太难听，而是标题化。讲一个最简单的，社群网站eg.facebook、微博，你每天有太
多的资讯，你朋友在干嘛你必须要了解；你要干嘛你想要分享。你有太多的资讯，你朋
友在干嘛你必须要了解；你要干嘛你想要分享。你有太多的资讯，朋友转贴了什么东西
，你没有办法一则一则去看的时候，你只能够用最大的标题，去知道他到底发生了什么
事、概述什么事，问题是标题永远只是标题。
当网络恶劣竞争的时候，标题其实越来越耸动、越来越不知所云、越来越跟内文没有关
，越来越找出当中最具有争议的那个点来当做标题，为的是什么?为了要让你点进去看
其实那就是一件稀疏平常的小事。
问题是这个习惯会让大家越来越用标题或标签去认识身边的每一件事，因为这样最简
单。我用标签去认识我身边的每一个朋友、我用标签去认识现在发生的每一个事件，如
果我没有标签我没有办法去解读这个世界。其实大家都有能力的，你只要了解的够仔细
够多，你都可以知道，这个事件或这个新闻到底是什么东西，而不是利用标签化来认识
它。这是我觉得这个世界越来越...也不是复杂，而是说大家在认识事情的时候，会越
来越习惯用标签的方式。
有一天当你认识一个新闻或认识一个人，就像我认识一个新的人，你如果不先知道他的
星座，你没办法跟他交朋友是一样的意思。这当然是个很无聊的举例，但是差不多是这
样的意思。噢...你是处女座的，你一定很龟毛?妈的，最好有这么简单就好，这世界上
这么多种不一样的个性，根本没有这么简单的。可是，相对的，我们再接触到新闻的时
候，或认识到一个新的人、新的团体、新的作者的时候，如果今天有人称呼张铁志大哥
叫“抗议作者”，这种就是一个标签化!
很简单的，就像大家会听灭火器的歌，他们是抗议乐团吗?不是嘛!我听他们的歌会哭
是《海上的人》耶!可它在讲的是游子的心情，他们在讲的是他们自身，不管你要把它
引申自己的状况、引申到世界的状况、引申到台湾的状况，那是每个人听音乐自己的想
像，重点是，他们写出了一首感人的歌。你是不是非得用标签去定义这个东西?在现在
这个时代，我觉得是越来越困难了。你有更容易取得资讯的方式的时候，你是不是应该
更多种不同角度的面向去了解一个世界，而不只是单纯地用标签去认识你身边的世界。
我觉得标签化是没有办法的趋势，可是大家对网络的使用方式、认识你的世界该怎么办
，是可以省思的，是不是有什么东西你被这个标签骗了?你有标签的结果是让你认识这
个世界越来越简单，这是很可惜的一件事情。
张：这个趋势越来越可怕，现在很流行的是那种“十种你不知道的五月天的秘密”...
玛：“看完这个全世界十亿人都惊呆了”
张：对!就你刚说的标题耸动化。
玛：那很蠢!大家不要被那种骗：“按赞之后继续看内文”，烦死人了，一直跳出来，其实
内容都蛮无聊的。“这辈子一定要去的十五个美丽小镇”...
张：那你有听过那种“十个关于五月天的可笑秘密”之类的吗?好像还没齁?我希望刚刚没有
启发大家做这个!
玛：不要，其实这个真的都满无聊的，讲得很惊天动地这样，其实内容都满蠢的。
张：所以我们最重要都还是要认真思考，一边听音乐一边思考。
我觉得刚刚讲得比较远，可是玛莎提的问题真的很重要，我觉得我们这个时代最大的问
题就是“弱智化”的问题。尤其大家看电视，你完全到一个无法想像的地步。上个月还
是不久前，我贴了一个脸书，就是我在小吃店看到台湾新闻，早餐有人按喇叭被骂，一
直重播可以重播三分钟，还有什么温度计插到雪里面量高度。
回到书的主题，怎么去抵抗这个“弱智化”，包括五月天的歌曲也是一样，不只是让你
听的爽，当然那个爽很重要，必须去刺激你思考。同样回到我们主题，我觉得流行音乐
绝对不只是娱乐业，它当然有情绪的发泄效果，你开心的时候听了开心、失恋时听了悲
伤，但它有很多时候提供了对世界的看法，实际上我觉得思考是满重要。
台湾的媒体太悲哀了，报纸有娱乐版，你会看到五月天的新闻，但你看到的新闻都是那
种无聊的新闻，报纸不会提供你认真的音乐评论，其实我觉得蔡依林的音乐也不错，可
是报纸不会提供你她怎么去做这个专辑的资讯，只有八卦的问题，昨天演唱会穿什么衣
服。当主流媒体这样做的时候，是非常不尊重他的读者，把读者当白痴!好像我们只对
这个事情有兴趣，久而久之我们好像也变成只关心这样的问题。
可是我们这个时代，刚刚讲到网络的负面，其实网络也有很多正面的力量。你看到网络
的确有更多的可能性，当主流的媒体这么糟的时候，我们还有许多独立媒体，艺文、政
治的，提供很多另一面探究社会的真实性，关于一些社会议题、关于一些独立文化、关
于好的乐评、电影评论。当主流的媒体越来越白痴的时候，其他的媒体提供了可能性。
像年轻人越来越不信任这些主流媒体，我们愿意更严肃地看待这些音乐创作者。
过去十年独立音乐成为年轻人中非常重要的音乐元素，可是各位看看这些乐团什么时候
会出现在报纸的版面上?非常非常少可是明明在我们的生活中，这些音乐已越来越大。
十几年前这些音乐的确是满地下、小众，现在这些音乐早就影响我们很多了，这过程中
五月天、张悬、陈绮贞扮演重要角色，就让这些好的创作被更多年轻人喜欢，鼓励更多
年轻人愿意参与乐团，所以整个青年文化过去十年出现很大改变。可是主流媒体，说实
话，必须严厉的讲，他们脚步非常迟滞缓慢。
也许这是我们要一起来改变这个世界，我们大家去写、去认真对待一个音乐，透过你
在部落格、脸书写，你觉得五月天的音乐哪里好、哪里坏，你觉得这个世界是怎么样。
透过每个人去书写，就像我刚提到，会变成一个网络。我们开始形成自己的传播媒体，
而不是只仰赖人家喂给我们什么东西。这是我们可以从现在一直做下去的事。
玛：好!我帮铁志哥缓颊一下，他刚这个...激动了点，骂了很多台湾媒体这样子。你可以讲
这样子，我帮你缓颊一下。我觉得这是个罗生门的问题，是鸡生蛋、蛋生鸡，因为媒体
总是会跟你说：没办法我就是弄这些新闻，销售量才会高，因为观众就是需要这些。但
我觉得这个没有什么好争论，真的是鸡生蛋、蛋生鸡，你永远找不出中间的关联在哪里
，接下来就是良知跟道德感的问题了，这部份我们暂且不讨论，讨论这个就敏感了，我
怕我会跟你一样。
但是我觉得正如我刚说的，为什么会这样子，因为大家网络资讯越来越发达，取得资讯
越来越容易，所以会造成新闻只是标题化，或者对事件只是利用标题去了解全貌。可是
就是因为网络越来越发达，你们有更多的权力、资源、方法去取得更多的东西，你绝对
没有借口说：没办法他就给我这个，我就是只有这个可以看。这绝对不是借口，你可以
自己去找到很多东西。网络是世界的，你在台湾看到的新闻，我相信你们是网络重度使
用者，你们一定都知道，你看脸书或ptt，今天晚上看到之后，你隔天那新闻就出来了
。以前不是这样的。你看到电视新闻出来的时候，你也会觉得怎么跟我昨天看到的内容
不太一样，所以你有更多资讯来源、更多方式，走在新闻前面。台湾的ptt或者是你的
facebook或者别人翻译过的文章，那都是国外的，你想知道国外的事情的时候，你为什
么不去看看国外的网站呢?Times、BBC花一点时间翻译，你可以看到比大家更早一步，
你的眼界会更不一样。
举例：小劳勃道尼跟某机构合作，送小男孩钢铁人义肢。我看到时很感动，很想分享给
大家，像小劳勃道尼这样一个演员，他其实只要付出一些时间，他就可以做到这样的事
情，然后果然过了两天之后，台湾的新闻就出来，台湾的人就翻译了这则新闻，当然是
很好啦!但我就是比你们早了两天~对!重点是这个而已，我只是比你们早两天知道，如
果你愿意去看更多国外的媒体、网站，你是不是可以知道更多台湾被过滤过的东西、得
到更多的消息、看到更多的世界。你拥有网络，就是拥有整个世界，而不是拥有你的朋
友们每一个小时、每半个小时、每十五分钟到底在做什么事情，那是不一样的思考逻辑
。好，我只是要强调这件事，我们是不是离开这个(书)太远了?
张：不会不会，我觉得这就是摇滚精神，独立思考。我这有点扯齁?其实...真的是独立思考
，其实讲来讲去话题有点远，可是我们核心价值是一致的。你希望不是倚赖大众媒体，
而是你可以自己去找很多资讯。这是摇滚乐的精神──DIY，不管做音乐、去思考、去
寻找自己的媒体的资讯来说，独立思考跟独立去生产这些东西是很重要的。