《玛莎X梁浩轩》颠覆世界之前， 你得先面对自己
问问自己：你心中的理想国是什么？革命不是只有冲撞，而是必须找到值得捍卫的信念，
才能大声地说“我不要”。
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当我们谈起革命，为什么你不愿与我同行？号称“华人披头四”的五月天，和当年的英国
披头四乐团一样，拥有举足轻重的影响力。他们唱出青春的困惑、成长的压抑，也唱出梦
想的痴狂、人生的态度，于是自然而然地，在各种场合，人们仿佛习惯性地期待他们能代
表自己，说出一些有guts 的、叛逆的“摇滚宣言”。但，摇滚一定是叛逆的吗？身为披
头四迷，贝斯手玛莎有一套自己的见解。
而独立策展人梁浩轩，则怀抱着开创新型态展览的想像，打造属于自己的艺文团队，试图
在每次展览中将音乐、艺术与创作精神结合；这一次，他找上玛莎、马世芳、聂永真，想
要诉说一个关于披头四的故事。他说，披头四是无所畏惧的，但无所畏惧的可贵之处从来
不在向外铺张，而是在纷扰的世界中，仍然诚实坦然的面对内在自我。披头四如何做到的
？以下是两人的精彩对谈：
关于革命：你为什么不要？
起身反抗以前，必须先找到核心信仰
玛莎（以下简称“玛”）：每个人在年轻时都会对革命存有某种反叛情绪，你会对这世界
有非常多不满，你会想要推翻、或者反对各种事情，我最初听到〈革命〉这首歌也满
shock 的。可能因为年纪不同，后来看到歌词时，的确有被教育到某些事情。
歌词里讲到Revolution（革命）、Evolution（进化）跟Destruction（破坏），这3 种东
西是不一样的。当所有人急着去毁灭或冲撞所有东西的时候，你必须知道，革命不是这个
体制倒了就没事，而是必须建立起什么东西，才能够说“我不要”。对我来说，我看这首
歌、或是我在解释革命这件事情，很重要的是我知道心中的理想国是什么、我可以建立起
什么、结果是什么，我愿意那样去做，所以推翻或是冲撞这件事才值得去执行。
面对革命，有些人选择站出来挺身去执行冲撞，可是披头四极少真的出现在那样的现场，
比如说胡士托音乐节（Woodstock），他们没有在这样的现场。但整体而言，人们会做这
样的事情，是因为这些歌曲让你知道美好的事情是什么。当你透过歌曲被启发、被提醒、
感受到美好的一面，可是你发现所处的世界令人失望，才决定要站出来，决定“我要做这
件事情，我要告诉别人，这个世界不够好，我们应该要让它知道更好是什么。”
关于勇敢：无所畏惧是诚实做自己
无论在什么位置，随时都能找到最朴实的自我
梁浩轩（以下简称“梁”）：我一直觉得披头四是无所畏惧的，不仅在音乐上，在行为上
也是；一个乐团在巅峰时期忽然决定解散，这件事情就需要极大的勇气。他们会跟着自己
的心、选择他们要做的事情，然后不顾一切往前去做。
包括约翰蓝侬后来成为一个行动抗议者，即使大家可能无法理解某些行为，可是现在看起
来，在40年前，有一个人做这种行动艺术或抗争者，其实是一种先驱。
在当时，就算只有一个念头稍微闪神，可能他们就不会是现在我们所看到的披头四，但很
庆幸的是，他们即使在拥有极大影响力、什么都不缺的情况下，仍然没有停下脚步，努力
在各方面做自己、勇于尝试。
玛：我们当然会从他们的歌曲里听到很多年轻人的徬徨，但如果你今天是一个不管唱什么
或写什么东西，都被放在大家的眼光下用显微镜检视的人，你有没有办法这么诚实地面对
自己的徬徨或恐惧？我觉得这是他们真正无所畏惧的地方。
当我成名之后，我想过这件事，我在想他们4 个人的压力是非常可怕的。20 几岁的年轻
人，还没有过过正常的社会生活，就必须四处巡回，习惯镁光灯、习惯媒体怎么检视你，
这其实是压力非常大的事情。
他们解散的时候还不到30 岁，成名时甚至25 岁不到，就必须在非常压缩的状况下去经历
一般人没有办法承受、或是难以承受的事情，我相信心智年龄一定会老得特别快，无论是
大家对你创作的期望跟压力，或是成名后可能遇到的状况，那是我们没有办法想像的事情
。
老派创作：珍惜所有，传达真善美
历经时代的歌，一定能传达美好的价值
梁：披头四带给我最多的是关于珍惜这件事情。我们现在看很多事情觉得稀松平常，可是
如果回推到50年前，那时的人们为了听他们的唱片，拿着黑胶，也没办法想听哪首歌就跳
去听，光是听音乐这件事情就能感受到他们的珍惜。
我看过报导，谈保罗麦卡尼和约翰蓝侬刚开始在利物浦玩乐团时，他们会的和弦很少，只
要听到谁会一个和弦，就会一起搭好几站的公共汽车，去问那个人怎么弹，然后再带回来
show 给其他人，光这件事情现在看起来都觉得不可思议；那时的资讯没有那么发达，他
们为了获得音乐的资讯，必须得付出那样的心力。
甚至我觉得，披头狂热（Beatlemania）会那么疯狂，也是因为当时没有Youtube，你要看
到一个艺人一定是要去亲身“追星”、到现场看演唱会，很多披头迷在10 几岁到20 几岁
时为了收集他们的资讯，还得去图书馆找以前的书、新闻，这件事情对我来讲就会特别感
受到珍惜。
玛：可以从披头四里面听到的东西真的很多。拿五月天举例，我们在做音乐的时候，虽然
写的都是生活里的事情、我们会碰到的事情，那些都显示了我们怎么去解读这个世界的价
值观和审美观；我其实从披头四听到的也是这些。不管是讲他们的人生或是感情，诚实创
作的结果，就是你可以在他们的歌里去听到他们的价值观，而且这些歌是美的、是琅琅上
口的，甚至是可以感动人的。
作为艺术形式，我一直都觉得会感动人的其实就是“真善美”。生命中有很苦痛的地方、
有难过的地方，但是这些艺术形式把这些真善美放在一个作品里面时，他很诚实创作出他
的感动或者说了一个故事，即使不是真的，可是他要跟你讲的主旨绝对是他自己的感想，
是他对这个世界的看法、他的感觉。
摇滚乐流行的年代，台湾刚好在流行民歌，华人世界对于所谓摇滚这件事情，好像就是要
抗议、要呐喊，要反体制，可是我觉得那只是某种刻板印象。当你真的去了解到它要传达
的是什么，你会发现真正感人的地方，还是真善美最后淬炼出来的东西。那是你会被感动
、被温暖、被提醒，接着才会想说，我要用自己的力量去让这个世界变得更好。披头四创
造了他们想要的世界，我觉得这是很重要的意义之一，对我而言，我从他们的歌里面听到
最多的就是这个。（文／吴沛绮；摄影／关立衡）
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