→ walter741225: 那对价证明一般来说有证明成功的案例吗 01/09 07:54
→ walter741225: 或者说 对法律来说 怎样才是有效地证明对价关系 01/09 07:54
→ nil113: 其实我记得对价关系也讨论很久了 01/09 11:26
→ nil113: 目前看起来说法是柯文哲的确有主动影响都更相关的会议 01/09 11:28
→ nil113: 跟各种私下与沈会面
讨论对价关系可以看一个判决
叫做 郭瑶琪案件
这个案子很多绿营人士都认为是冤狱 是国民党的司法迫害
当初很多绿营人士都说 你怎么可以这样就认定有对价关系 不合逻辑 法官逻辑死亡
其实我觉得他们说的很有道理 法官确实逻辑怪怪的
但就算是这样 我其实觉得这个案件掌握的事证比柯文哲收贿案还多的多==
然后现在大家都突然觉得 柯文哲一定有对价关系 我只觉得逻辑错乱
所以可以一起来看看这个案件前后大概是怎样
郭瑶琪被判八年 绿委：“明显政治追杀”
2013年12月12日
交通部长郭瑶琪茶叶罐收贿案，遭判8年定谳，民进党立院党团今（12）日举行记者会，十
多名党籍立委全力声援郭瑶琪，党团总召柯建铭表示，郭的案子明显就是政治追杀，马政府
的司法迫害就是从扁案开始，为的就是要制造民进党的贪腐形象。
柯建铭指出，郭瑶琪成为中华民国第一个遭判刑的女部长，高等法院判决的依据，就是监听
电话，“有人去咬她”就是如此，“没有直接对价关系”
柯建铭说 没有直接对价关系 OK
法院在判决书里面的事实是怎样
被告甲任职部 长前就认识厂商乙，而在甲任职期间， 台北车站正要进行商场招标，乃由交
通 部下辖的台湾铁路局负责相关业务，并 以公开招标处理，乙得知台北车站商场 招标案
后，乃请其公司评估可行性，同 时计划参与投标，但经乙及其团队实际 考察后，发现台北
车站因电力与空调系统年久失修，可能超过其预计成本，一 旦被评定为最优申请人又不承
作时，可 能被没收保证金近新台币 3,000 万元， 因此开始想办法于投标截止日 8 月 7
日 之前，促使主管机关改变原先招标计画。
然而，乙未依循法定陈情程序向台 铁局提出疑义，反而先私下与甲连络， 乙于 2006 年 6
月 29 日致电甲，告知要请 乙之子丙于 7 月 4 日前亲送甲茶叶，得 到甲允诺。丙随即
自银行提领美金 2 万 元，装入茶叶罐中，于 7 月 4 日晚上亲 自交付茶叶罐给甲。甲接
著于 7 月底于 交通部主管会报中，裁示：台铁局对台 北车站商场标租案，应尽速检讨，
并应 于开标前邀集厂商公开说明，以消除厂 商疑虑，且全案尚须审慎办理，尤应注 意各
项管理措施之结论。台铁局乃于投 标截止日前召开厂商协调会，乙的请求 未获台铁局许诺
，嗣后乙即未投标。
本案经检察官侦查后，即以甲犯职 务上收受贿赂罪而起诉甲，甲承认收受 丙所交付的茶叶
罐，但实因乙告知茶叶 为其亲自种植才收下，甲另否认茶叶罐 里面有美金现钞，故其嗣后
虽然有协助 乙招标情事，但并非因收受贿赂，而是 出于促进民间参与公共建设政策所致。
懒人包就是
乙拿茶叶罐 茶叶罐里面装2万美金 然后拿给甲
乙希望甲能够帮他搓掉 不然他要赔掉3000万保证金
甲就确实也帮忙他搓掉了 然后甲说茶叶罐会收是因为茶叶是乙种的 不承认里面有2万美金
好 到了这里 是不是大家都觉得 干你娘这就是收贿吧
甲收了钱也做了事 都有了 为什么还不是收贿阿
而且这个是真的有茶叶罐喔 甲是真的承认有收茶叶罐
（你不承认都不行啊 监听都听到你同意收对方的茶叶了）
但他说茶叶罐里面就只是茶叶阿 根本不是什么两万美金
（按照逻辑来说你也只能这样掰 不然你监听说好我收茶叶 然后被讯问又说哪有这回事 法
官只会觉得点点点）
虽然我看起来是帮乙做事 但只是看起来阿
实际上是出于促进民间参与公共建设政策才做的
好 那你信吗？
这个案件 一审二审 都判他无罪不成立收贿喔
为什么 当然就是检察官证明不出来茶叶罐装的是两万美金
然后检察官也证明不出来有对价关系
你连到底有没有这个2万美金的金流都不一定能确认
说不定人家真的是收茶叶阿
如果人家真的是收茶叶 怎么办？ 你要把人家关黑牢10年就因为他收茶叶吗
然后就算真的有这两万美金 你怎么就直接说他是贿款？
两万美金可能是私下赠与阿 为什么一定是贿款
你不能因为说 A收钱 刚好A又有做事 这样 就认为这一定是贿赂
因为这个推论是警察逻辑 不是法官逻辑
这个推论是有罪推定 不是无罪推定
A收钱 首先到底有没有真的收 都要打上问号
假设A真的有收 那A帮B做事 是否是因为收这笔钱
而且说不定A真的就只是单纯做事而已啊
A虽然有收钱 之后也有办事 但你不能说他办事的原因就来自他收钱
你可以说 通常他收钱 他后面办的事通常也是基于他收钱
但这个关联性可能只有60-70%
你可以说 按照一般推论 他收2万美金 没多久就办事了
这很有可能是收贿吧 没错 对啊
但你不能只因为这样就去判断人家收贿
你今天要判一个人有罪 那至少要达到95%
你如果拿得出来金流 确定有收钱 那你就要有其他的证据去把这个60-70%补强到95%
要补强到95%才能证明对价关系
你现在只有一个60-70%强度的推论
就说他100%构成收贿 有对价关系
这个是什么 这个就是有罪推定阿
有罪推定就是只掌握6-7成证据 就说他100%犯罪
但法官不是这样看的 法官的无罪推定是
你没办法拿出9成的证据 一律认为是无罪
你拿不出来9成 就是无罪 6-7成的推论 没有其他证据补强 那抱歉喔通通无罪
因为法院是无罪推定 不是有罪推定
更不用说这个是动不动判人7年10年的收贿罪欸
你能够这样证据不足随便乱判喔 怎么可能啦
6-7成可能有收贿 那就还有3-4成是他根本就无罪阿
人家有40%可能是无罪 你却全部有罪推定判他有罪
这代表10次这种案子里面 会有4次是冤狱欸 然后这一冤就是关你10年
关10年这不是开玩笑欸 如果只是小罪 拘役罚金 那你有罪推定就算了
你这个是一关就关个7年10年 可以这样搞吗
一般人判断对价关系有问题的地方在于
一般人都是先判断 A有收钱 然后A也做事 那肯定可以回推他收贿有对价关系
但对价关系不能这样证明 不是这样反面推论证明
因为你要反面推论也不是只能往对价关系推阿
还有其他很多的可能 都可以是收这笔钱的原因
对价关系通常就是要直接去证明
比方说监听 听到了某些对话 当然没有人会蠢到直接在电话里面聊贿款
他们一定是用很多奇怪的暗号去取代
但只要能够破解出来这就能当作有对价关系
所以对价关系通常需要积极证据去证明
而不是用 因为你收了钱 所以你一定有对价关系 这样推论出来
这就是为什么 一审二审法官都直接判无罪
因为检察官证据不足
你既不能证明茶叶罐里面真的有两万美金
你同样也没有对价关系的积极证据
检察官就只是说 他有收两万美金 你既然收了 怎么可能没有对价关系啦
然后检察官就被法官打脸了
但是案情又转变了
到了更二审 法官改判收贿罪 检察官赢了
首先按照刚刚前面讲的逻辑 现在需要确认两件事
是否有收钱？以及若有收钱是否有对价关系？
逻辑上必须要先探讨是否有收钱
如果连有没有收钱都证明不出来那也是插低
就像1500都证明不出来有收你也不用谈什么对价关系了
所以更二审法官 这次认为甲确实有收2万美元 理由如下
1.乙、丙电话经合法通讯监察，其通讯监察译文中可确认，乙确实要求丙提交 2 万元美金
装于茶叶罐中给甲
（监听听到要把2万美金装在茶叶罐中给甲）
2.已有扣案的美金提款之银行单据
（乙有领2万美元出来的单据）
3.扣案的茶叶罐确实装得下 2 万美金现钞
（OK）
4.乙公司的会计丁证称，确实准备 2 万元美金及系争茶叶、茶叶罐
（有证人说确实有准备2万美金跟茶叶罐）
5.甲于收受茶叶罐后，另与乙电话过程，经合法通讯监察得知，乙特意提醒甲要用茶，甲回
答称好。
若乙仅单纯赠送茶叶予被告，然茶叶并非贵重之礼，单纯赠送茶叶亦非重要之事，乙既事前
业已致电被告称将委由 丙赠送茶叶，衡情无需事后再特意致电向被告称‘茶叶不错，你要
用哦！’， 乙此通电话显有向被告探询、确认被告是否业已收到茶叶罐内之美金 2 万元
（法官觉得 靠腰勒 茶叶又不是什么很贵重的东西 你送出去之后怎么可能还会打电话去问
说 欸 茶叶不错喔 你要用喔 所以你这肯定是在确认对方是不是有收到贿款）
（但老实说我看了只觉得 蛤 杀小？？？ 这其实也很看人吧== 假设我送别人巧克力好了
我可能也会问说啊你吃了没 你觉得怎样 好吃吗 或是我送别人飞机杯 我可能也会问 阿你
用了没 爽吗 如果我遇到这个法官 他就会说这又不是什么贵重的礼物何必在电话里面特别
问呢 你肯定是在确认对方有没有受到贿款吧 我只能说 点点点 法官逻辑插低 我都怀疑这
法官是不是工作太忙忙到根本没朋友 宝宝好可怜喔）
好那不管法官是不是生活经验太少还是逻辑有问题
但至少法官现在已经证明了 甲有收2万美金装在茶叶罐
那现在证明了有收钱 就要证明这个钱是贿款 有对价关系
法官认为有对价关系 理由如下
1.甲知悉乙想参与台北车站标案
（因为他们有联络 所以甲确实知道 监听有听到 很难硬凹）
2.美金 2 万元数额甚钜，已经超出一般朋友交往餽赠的可能范围
（对啊 难道一般朋友交往会动不动送60万台币吗 你说请你吃个羊肉炉 喝酒聊天 这个就不
能算是超过一般朋友交往馈赠 但你他妈的送两万美金是什么逻辑 嘿 今天跟你聊的很开心
来 给你两万美金 喔耶 谢谢 ）
（但我觉得 以上推论只是对一般人 但如果是富二代8+9那些的 可能就不是这种逻辑在思考
他们可能觉得什么义气阿杀小的 老子现在富贵了 送你一台BMW 怎么了 我爽啊 老子有钱
那这种状况我觉得可以算是一般朋友交往馈赠 因为他是富二8+9）
3.甲收受餽赠之后，接下来实施一连串有利于乙参标的行为，包括连络、 交办交通部相关
主管官员，并于部务会 报中指出应注意厂商陈情议题，裁示台 铁局在招标截止前召开厂商
说明会
（甲收钱之后就开始做很多对乙有利的事 怎么那么刚好勒 是吧）
4.乙本可依法陈情，却未提出陈情 而直接找上甲，被告甲“违反受理民众陈情事件之应有
规范，徇私护航之情甚明”。
（法官觉得你不去陈情你却私下靠关系在那边py交易 你有鬼吧）
所以现在结论就是
1.法官认为你真的有收2万美
2.法官认为你有对价关系
结论：收贿罪判八年
民进党：国民党司法迫害昭然若揭
https://www.threads.net/@okinafa/post/C6xkGVIvVqy
脆：这么好的政务官却被国民党司法迫害 看了好愤怒（啜泣）
脆：我一直觉得国民党就是想用这些迫害去威胁“想为台湾做事的人”
脆：我觉得这个是寃案
脆：对比一下国民党的林益世烧掉丢水池的钱都比郭的钱多，一通电话竟然可以直接让官员
入狱真的太扯了
脆：记得 他跟阿扁都被马英九司法迫害
脆：“替政府节省了200多亿。”根本前无古人，后无来者，这样的人怎么可能收贿
（我寻思柯文哲最喜欢吹他8年还570亿 那是不是可以推论这么前无古人后无来者的市长怎
么可能收贿勒）
脆：就是省了200亿才有人要搞他吧，挡人财路啊
脆：这是政治迫害了吧？
脆：那个法官应该拖出来
其实我的看法也是觉得 一二审法官判的没问题 更二审问题蛮大的
因为他认定有收钱的重要补强理由居然是 你电话问了有没有收到茶 茶怎样 法官觉得谁他
妈会特别问这种不是贵重物品的心得 你一定是在确认有没有收到贿款 不然谁会特别问这个
靠腰 我他妈就会阿 你是没朋友是不是啦 这到底杀小啦我真的看不懂这什么低能逻辑 点
点点
然后认定对价关系其实也很低能
因为你如果真的重新审视一下你就会发现
其实更二审法官靠腰勒他根本就没有在认定对价关系
他完全没有在处理对价关系的证明阿 他就只是无情的有罪推定
你详细去看就会发现他是怎么认定对价关系的
没错 就是 你收钱 你办事 好 那么你有对价关系了
根本没有他妈的任何的积极证据证明有对价关系
所以这个法官根本就是在有罪推定阿
他只是先觉得你有罪了 然后再来给你胪列理由 然后你就可以拖去大牢关起来了
你说认定有收钱 你说有新证据 监听到乙丙有讨论放2万美金送给甲
但问题是 那你怎么知道那个茶叶罐真的放两万美金
但不管怎么说 这个监听确实可以补强甲真的有收钱这件事
但甲真的有收钱这件事 不能反推出有对价关系啊
对价关系不是这么判断的欸
不过算了没差 法官最大 他说了算 对ㄚ
其实这个案子许恒达老师也有写文章喷法院
他同样也是质疑 法官根本没有真的审查有没有对价关系
你说甲有收两万美金 好啦 算了啦 尊重你的想法
但到了审查对价关系的时候
法官只是单纯的 他妈的 干 你有收钱 然后你有做事 所以我直接一个旋转跳跃笃定你有对
价关系
许恒达：不是R 你们高院这几个法官到底在干嘛R
不过 对ㄚ 法官最大
所以怎样才是有效的对价关系
当然正常来说是 你能够证明有收钱
（不一定要真的找到钱 比方说你可以监听到柯文哲打电话给小沈说 欸 钱呢 1500呢 这样
就算真的找不到1500万在哪也没差 因为其他的间接证据已经够强大了）
然后同时要再证明这个钱是贿款
（比方说小沈打电话给柯屁 小沈说 你事办了没啊 我都给你了 你什么时候要办 柯屁说好
啦好啦会快点办 这样就算你完全没找到钱 也很有可能可以认为有对价关系）
（监听也不一定是监听本人啦 我只是举例而已 因为很多这种事都是有白手套在干）
但这个是一般来说啦 （一般判决是这样判）
如果按照这个判决的逻辑来看 怎么样会构成对价关系勒
答案就是
你只要收钱 然后又有办事 我们就不需要讨论对价关系了
因为你都收钱了 然后也办事了 虽然我也不知道你办事是不是因为收钱
但两万美金这么高 显然不是一般朋友馈赠 这怎么可能没有对价关系 不可能吧
所以这个判决的逻辑就是 有收钱 有办事=你收贿了
所以这个判决很明显怪怪的啊
你认为有收钱 因为你打电话问有没有用茶 到底杀小干
然后你认为有收钱之后 你也根本没在审对价关系啊
你直接一套丝滑小连招说这样就是有对价关系
所以民进党跳出来说司法迫害
我觉得不是完全没道理
因为按照过去的标准 这样很难成立收贿罪
以前你审国民党的人用A严格标准 你现在用B宽松标准对我民进党喔
他妈的 政治迫害啦
大概就是这样
好那如果要套到柯文哲案
首先 Excel 小沈 1500 可以推出柯文哲有收1500吗
答案是 严格来说不行啊
虽然excel把每一笔都叫来问 确定每笔都属实
但问题在于什么 如果你仔细看就会发现
https://i.imgur.com/Cy0bh5N.jpeg
日期都是10/1 10/1 或是11/1
代表这个帐本他并不是一个完全的帐册
他只是一个大致上纪录的东西
甚至有可能是 10/1的意思是 10月要凹到的政治献金
有凹到就写经手人记录一下 没凹到就没写
如果你按照这个解释去看就会发现
那小沈 1500 只有写这样
那你正常逻辑应该会认为是
预计跟小沈拿1500 然后1500根本没拿到 所以只有小沈1500 没有经手人
但你当然也可以跟北检同个推论操作说
沈庆京是亲自拿1500万到台北市政府给柯文哲
所以这就是为什么excel上没有经手人 插低
所以我觉得这个证据连离要证明1500 都甚有困难
你看上面那个案子是怎样
是监听BC谈到 B拿2万美金塞在茶叶罐给A
然后B打电话给A 我拿茶叶给你 A表示OK
后来A确实也有收到茶叶罐 B有打电话确认A有没有收到
所以上面这个案子唯一的问题在于
茶叶罐里面装的是茶叶 还是两万美金
这很明显比柯文哲1500金流的证据还要多
1500到底怎样 怎么给的 有什么其他证据 几乎都没有
就是一个excel 很可能是政治献金帐册 里面写的小沈1500
这个时候你可以这么说
欸 这个纪录政治献金的Excel 每一笔都真的有其人其实其金流
那么记在里面的小沈 应该也要有吧
我可以说 这个推论我感觉具体化可能可以建立40-60%可信度
所以你用excel说 这个金流有可能存在
法院在羁押庭 当然就可以认为确实有可能有这笔金流
因为羁押庭不是审判庭 羁押庭不用严格证明
羁押庭只要可信度大于50% 就可以过关
但是审判庭要95% 才能够成立 这两个差很多
羁押庭法官认为OK 但这离审判庭要成立有这笔钱 距离非常遥远
检察官需要有足够多的证据才能把这个1500拉到95%
目前只有40-60% 那你不可能只单纯用这个就判有罪
可以构成犯罪嫌疑重大（50%）的羁押
但还远远不到有罪判决（95%）
所以就是可以知道 羁押庭跟审判庭是不一样的
excel在羁押庭很有用 到了审判庭可能就变垃圾了
羁押庭是自由证明 不需要证明到必死无疑 可以使用传闻证据
审判庭是严格证明 里面很多要求 而且不能使用传闻证据 然后还有证明到95%
所以讲了那么多 标准呢
标准有两套 正常是严格 这个茶叶罐案是宽松
按照严格的来看 柯文哲高机率不会成立收贿 90%过关
按照宽松的来看 柯文哲可能就一半一半 50%过关
因为你只要能够证明有金流 就能莫名其妙推出有对价关系
那你可能会问 哪法官会采哪个
我只能说 看他心情 我也不知道
为什么这件事会很恐怖
因为你可以看ㄚ
你只要去查一下政治献金
A市长收了B的政治献金
然后你发现可能在一年内 市政府对B有通过标案等等
这种事情超级多阿==
因为政治献金只要有对价性 就会马上变成贿款
合法的政治献金也是阿 朱亚虎210万 不也是合法政治献金
但如果真的有对价性 那马上变成贿款
所以这真的要查 按照这个逻辑 很多人都等著屁眼开花了吧
这就是为什么 有给钱（藉著政治献金名义的汇款）有收钱 有办事
却不能只因为这样就推出有对价关系
真的可以这样推 那我觉得很多人要倒大霉了
可能县市长都要因为收贿被抓去关一关
所以有积极证据证明有对价关系很重要ㄚ
对ㄚ
结论：打那么多还不是法官说了算
谢谢喔