※ 引述《success0409 (贡糖新衣)》之铭言
: 剩下太长就不露不露了
: 感觉这长文落入一个窠臼
: 就是太二元对立的认为哪个一定好或坏
其实我没有说民主一定结果好啊
我整篇说的都是
人民素质反而是最重要的
人民素质高搞专制 会比人民素质低搞民主的要好
像是我不是有比较中国跟委内瑞拉
我肯定选中国 尽管他是专制国家 不会选民主委内瑞拉
但是我认为追求人民素质提升是一定好
然后追求民主也是一定好
因为追求民主就会让人民素质提升
所以就是 好上加好 好好好好好
: 其实政治学里，主论民主的学者多半也认为：
: 要有足够的民主素养社会才撑得住民主国家（机制）
我整篇其实都是绕着这个讲
但是姿态不太一样
而且足够 何谓足够
加上从历史来看
根本没有一个国家是足够了才开始搞民主化
都是直接搞民主化了 摸著石头过河
在这个过程中慢慢足够的
政治学这个理论根本就是躲在书房里面想出来的
你有听过哪个国家是 喔各项指标达标了 然后民主化
没有啊 哪个国家是这样的
都是人民跳出来抗议要求民主化
然后抗议成功 变成民主
失败的话就变回专制 这种流程
而且有民主素养才能撑得起国家吗
当时法国英国一堆文盲都在种田
一样撑得起民主国家啊
就是你往历史看 这些民主国家当初搞民主的时候
有哪个是到了 各项指标足够了 然后民主化的
没有一个是这样
而且如果你要说论中国 都比20世纪那些欧洲人高多了
中国如果都不成熟 那还有什么地方成熟
: 胜王的窠臼在于独裁专制政体的坏就全吞了
: 民主政体养出的坏假设变成独裁政权，那还是独裁要吞
: 纳粹搞的屠杀确实独裁政权要负主责
: 可是那个号称最民主的威玛政权算是它老妈，完全无关？
其实我认为大部分跟威玛政府无关
我知道你要说的是 脆弱的民主容易让专制复辟
但这个是一个 很奇怪的选择
就是你现在放弃搞民主 那就是专制
你搞民主了 有可能变民主 也有可能变专制
都不搞那就只剩下专制
我觉得这还是只能选搞民主
而且你说民主政体养出来的
专制政体一样会养出来啊
毛泽东是民主选举选上的吗 也不是啊
史达林也不是民主选举选上的
这些东西专制上来的一样搞得出来
波尔布特杀了1/3柬埔寨人 也不是选举出来的
那你如果怪给前面的民主政府就会很诡异
而且民主也是会升级的
以前民主都是有点真中立 比方说威玛政府
威玛政府基本上完全不管那些可能破坏民主体制的政党
那些政党主打的就是依靠民主选举消灭民主制
但是威玛政府全部都不管 因为这才是中立
现在民主制度大多都不这样搞了啊
很多国家都可以取缔有明显危险的政党
民主已经从真中立变成假中立 就是坚持维护民主了
踩着民主的线不给你碰
你可能会说 如果德国当时是君主制
就不会像威玛政府一样放著让纳粹做大做强
肯定一开始就给你剿灭干净了
还给你选那么多次拿到民意基础给你转独裁
如果你是从这里切入 那我觉得还蛮有道理
我觉得在这方面 如果你是这样想 我觉得还满有道理的
因为其他什么列宁毛泽东他们都是暴力革命
就是直接暴力推翻 根本不可能在什么民主制度下慢慢养起来
所以威玛政府 或是说民主政府不应该自诩中立
是纳粹后搞出来的新一套东西
就是 民主就是不给你反民主 这条线压死
你如果违反就直接取缔解散
就从以前的中立不管 变成不中立了我就是管到底
所以可以说威玛政府的不作为养大了纳粹
如果是这部分我觉得算有道理
因为如果不是这样纳粹只能靠暴力革命夺权
但是纳粹靠暴力根本就打不过政府
: 二战结束之初
: 感觉民主阵营要好一些（不过美国也搞了个麦卡锡主义，弄得鸡飞狗跳）
: 也确实带来社会流动
: 可是现在已经社会阶级固化严重
: 所谓的民主国度，实际资源一样是由少数团体垄断，
: 跟仅剩的独裁国家似乎只剩选举和日常生活主要被政府还是谁杀死的差异
: 选举？
: 感觉更像是避免民众反抗的安慰剂而已
程度有差啊
民主国家的穷人至少有保底
像是中国穷人 全都会被赶出去
我举例好了 拉美很多地方都有贫民窟
贫民窟看起来很糟糕 但意外的反而是一种 帮助穷人的政策
因为贫民窟就是那些穷人目前能够生活最好的地方
就是因为在农村活不下去才会去那边
像是中国哪可能搞贫民窟
一定是把你赶走看你在哪边饿死就去死一死
你有票 政府就不太敢乱搞
下次没人支持你就没了
但中国就可以不屌你 用维护市容这个原因 把人全部赶走
现在这些人都睡桥底下 睡一堆废墟里面
因为城里面被完全禁止
没东西吃就饿死腐烂在桥下
中国很多桥下一堆尸体就是因为这样
你敢进城就直接把你给轰出去
那你在农村活不了怎么办
谁理你 自己去死一死
少数人垄断这件事在专制也差不多
只是差别在于 穷人有保底
民主对穷人的保底一定是比专制高的
或是说 至少会有一定程度的保底
不会像专制变成0保底那种管你去死
民主国家很少会发生严重饥荒问题 饥荒大多都是专制国家搞的
为什么会这样 很明显了吧
因为你有票 你有票那就是一票
其实委内瑞拉也可以把贫民窟全部清掉啊
只是很多人会在回农村的路上饿死而已
但是市容就干净了
只要把他们赶走就好了
不是吗
但其实我个人对于民主还是独裁这件事
我其实并不是非常在意
因为经济自由化明显比民主化 对于提高人民水平来说更重要
什么意思
假设中共民主化 然后继续搞社会主义
肯定不会搞得比改革开放还要好
像T. N. Srinivasan就说 为什么独裁中国比民主印度发展的好
就是因为经济自由化
只有资本主义才能救印度
只有经济自由化成功了 民主才会成功
否则民主就是失败等死
T. N. Srinivasan是印度经济学家 然后在哈佛教书
但就算是这样 你摊开来看选民主也是更好的选择
1.假设都是经济自由化
那民主的成功机率就很高 为什么不选呢
2.假设都是经济不自由
那你选了民主最后还是会变独裁 没救
但是有选有机会
因为很多国家都是从这里开始的
法国大革命的时候法国哪有什么经济自由化
法国民主最后还不是被拿破仑拿走当皇帝
最后皇帝又搞了很长一段时间才又开始民主的
民主的路本来就很崎岖
所以结论还是 民主基本上就是无脑选
单纯论专制 其实基本上没有什么地方是好过民主的
但是军事潜力我觉得好过民主 因为你不用选票
当然这个专制跟民主的比较是
经济层面都一样的
如果是专制+经济自由化 跟 民主+经济封闭
那肯定是专制这个更好
懂我们资本主义的威力了吗
爱资本主义
你最终还是要支持资本主义的
那如果已经经济自由化成功的国家
那就更没有不搞民主的理由了啊
所以用素质来反对民主化还蛮诡异的
能搞就要尽量搞了ㄚ
结论：搞资本主义