※ 引述《WayThuz (欢喜利乐包)》之铭言
: 看完大师的文 弱弱来问一下
: 根据文中所述
: 人为了维护自由跟主体性 必定会争夺主导权
: 凝视这个行为将人的主体性剥夺
: 使本质变成他人所塑造
: 但凝视这个行为是应该被指责的吗
: 凝视的概念究竟代表着
: 1. 人们不应该剥夺别人的主体性
: 还是
: 2. 人们应该捍卫自己的主体性
: 如果只是1 或3，那照文中所述，人群相处必定会争夺主导权，这亦是凝视的一种表现，
亦
: 会有剥夺主体性的过程出现
: 如果不要凝视，是否代表着人们不应该相处
: 如果只有2，那凝视这个行为便不应该被指责，因为人们要做的是发扬自己的主体性，凝
视
: 本质上只是过程的产物，并无对错
: （除非“指责凝视”这个行为也是争夺主体性的一部分）
: 求你版大师开解 谢谢喔 谢谢
我早上没看到这篇
看阿比回才看到
这种凝视与主体性的大战争
其实是价值中立的一个描述
就像 太阳从东边升起 的一个描述
你可以把主体性大战争想成霍布斯的自然状态
什么是自然状态 就是在国家成立前 人类的状态
每个人都是一个平等的个体
人畏惧死亡 并且有欲望
每个人都想要自保与满足自己的欲望
所以人类会处于一种战争状态 每个人都想要满足自己的欲望
满足自己的欲望其实就是一种主体性的彰显
为了满足需要可能就会利用他人支配他人 或是杀了对你有威胁的人
就是把他人当作一个工具 或是当作危险排除掉
这个也是霍布斯对国家产生前人类自然状态的描述
所以人类的自保与欲望是无关善恶的
这个就像你早上起床 晨勃 你不会说晨勃是恶的
所以其实比较接近2
但是女性主义的男性凝视比较特别
他这个男性凝视是整个社会男性对于女性的凝视
女性已经活在男性凝视的世界了
就像你说的 人群相处必定会争夺主导权，这亦是凝视的一种表现
而女人就是在斗争中失败 自我客体化自我奴隶化的典范
用一句话来说 就是所有的女人都患上了厌女症
崇拜男人而交出自己的主体性 屈服在男人之下 成为男性的附属物
可以说这个世界已经没有女人了 只有男人与男人的女人
所以女权才会说
男人对女人的压迫是最基础最典型的压迫型态
因为时间最长 范围最广 影响最大
什么资本家压榨工人 那都是工业革命后的事
女人被男人压迫是从农业社会出现就开始了
而且几乎全世界都是父权体制
用一段话表示女性主义的话
那就是 没有人能够逃离父权社会 因为你已身在其中 你能决定的就是如何参与而已 没有人
能够离开
这就像是资本主义一样 你也没办法离开 因为你已经是一份子了
就像是你穿的衣服 穿的鞋子 都是中国跟东南亚血汗工厂生产的
虽然你可能没有压迫工人的念头
但你事实上已经在资本家压迫工人这个行为上得利了
你已经是参与其中 无法离开了 除非你自杀或是隐居山林
而贫困国家也无法离开资本主义了
因为离开岗位全家就要饿死 也没办法离开了
女人就像是被压榨的劳工 男人就像是压榨劳工的资本家
女人同样也无法离开父权体制 除非你离开这个社会 直接登出 或是隐居山林
意思就是女人已经活在建立在以男性为主体的视角上的世界了
那女人就被当成了被支配的客体
过去的女人都是欺骗自己放弃抵抗 成为男人的奴隶
但现在的女人已经意识到他们自己是有主体性的
所以女人想要拿回属于自己的主体性
开始宣传女人要觉醒 要打倒父权社会 要革命
应该可以感受到马克思主义的味道
你没感觉错 因为女性主义是直接受到马克思的影响
很多女权主义者 其实也是共产主义者
像是波娃跟萨特 都是马克思主义者
所以都是受马克思影响很深的
马克思就是最早打拳的那批人 而且马克思的概念都是革命性的
老子要推翻你 直接把你给打倒
所以女性主义就是要取回属于女人自己的主体性
才会用男性凝视这个概念来标注女人在这个社会身处何处
不过大革命时代已经过了
基本上父权体制也推不倒了
有些流派已经放弃推倒父权 开始走分离主义
就像萨特说的 人跟人相处就会互相把对方贬低成客体
你在别人眼中的你是你没办法决定的
那我只要不跟你相处就好了 尽可能的远离
所以女权就开始发展出分离主义
像是基进女性主义跟女同性恋女性主义
这两个就是主张要跟男性分离
基进主张的就是一定程度的分离
百合流派就是比较极端
主打女人跟女人贴贴搞女同就好 不要跟男人玩了
至少两个没有厌女症的女人 不会因为你的性别而把你当成附属物
还是有可能把你物化 但是不是基于性别
虽然你出门还是会看到充满男性凝视的宣传与广告
但至少你一定程度上在你的私人空间逃离了父权体制
不过这也只有解决性别的物化与贬低
你还有阶级的文化的种族的肤色的各式各样的挑战
两个搞女权的也有可能互相利用对方 把对方给压下去
只是他们不是基于性别的征服
可能是基于阶级的 或是权力关系
像是一个搞女权的教授 可能会把他的同样搞女权助理当作工具四处指使
一样也是不把助理这个人当作人看
而是把助理当作实现自己主体性的工具
也是把助理物化了
只是这个物化不是基于性别
而且基于一种权力关系
对ㄚ
然后你真正想问的应该是
所以父权体制有没有错
我搞这些男性凝视的作品有没有问题
我直接物化女性有没有问题
这其实有点马克思主义阶级的那种区分
就是说 一个社会根本没有什么共同的利益
不像黑格尔说的 能够把个人利益跟集体利益结合在一起
社会就是阶级分立的 资本家的利益跟工人的利益肯定是冲突的
男人跟女人的利益也是冲突的
因为男人是压迫方 女人是被压迫方
女性主义会让男人失去优势地位
失去那面一直反射男性的镜子
但是如果陷入这种阶级立场的话
那就会变成一种价值相对主义
就是哪个是正确的 其实取决于你是什么 根本没有什么是正确的
为什么会说价值相对主义有些问题
因为一旦你认同价值相对主义
那你就会进入一个价值相对主义者都会面临的问题
如果没有什么正确错误 或是人类根本不知道什么是正确的
那希特勒就会出现了
你不是说大家都不知道什么是正确的吗
那我简单屠个犹太人给大家整个活
你如果不知道什么是正确的 那你怎么能说我是错误的
你不知道什么是正确的 我也不知道什么是正确的
那我简单盖个毒气室ok8ok8
因为价值相对主义就是一种描述性的陈述
对A来说 这样是对的 对B来说 这样是错的
价值相对主义就是描述性的 而不是具有规范性的
什么是规范性 告诉你你该怎么做 你不能怎么做
就是我说杀人是错的 这就是规范性的
而价值相对主义就会说 对A来说 杀人是错的
但这个只是一个描述 而不是一个规范
就像常常说的国情不同文化不同 也是一种价值相对主义
好像说这个世界上没有一个绝对的标准
例如民主跟独裁 民主不一定是正确的
而是要看你的文化来选择对你来说最好的
像是中国文化只能走独裁 给共产党管
但是这种相对主义一遇到极端的就会出现问题
其实当你说出极端这个词 代表你心中早就有一个标准了 尽管这个标准可能很模糊
如果没有标准 那怎么会有合理与极端
但如果认为有一个普遍的标准
那你又是把人给同质化了 忽视了人的多元性
而且也忽视了男人与女人的压迫斗争
如果你要找一个绝对标准的话
现在主流是平等的自由主义
平等的自由主义基本上会支持女权的
实际上最早打拳的就是少部分自由主义者
为什么说是少部分 因为当时大部分自由主义者还是不把女人当人
马克思大概是第二个接手打拳的 而且是一种彻底的打拳
可是人与人在交往中互相争夺主体性是一个价值中立的描述
但当男人在斗争中取胜 女人自愿欺骗自己成为奴隶
你又说这样在评价上是错误的
就像是我肚子饿去买东西吃 你说买东西吃是错误的一样
本来只是描述的 但却又变成规范性的
那到底是怎样
这个就像季节有春夏秋冬 都是自然的
但你却说春夏秋天是善的 冬天是恶的
可是春夏秋冬只是地球公转的表象
而地球公转是没有善恶的 只是一个描述
而季节变化只是地球公转产生的现象
那为什么会这样 本质上还是萨特的存在主义埋下了根
按照萨特这种主体性的斗争与凝视的描述
很容易会演化为世界上根本没有普遍标准
因为萨特说 存在先于本质
人一开始就像是一张白纸 是借由他人形塑出自己的本质
所以不能够默认人在选择时会有共同的倾向性
否则就是这些倾向在人存在前就已经有了
而道德普遍准则几乎都是建立在 人有什么共通性
那些道德普遍准则所默认的人类特质 都是默认人类的本质
可是当你说人有什么共同性 其实就在探究人的本质
一些在人存在前就已经有了的本质
这就跟存在先于本质违反了
因为萨特认为人的本质是在主体性大战争中逐渐塑造的
而不是按照一些本质设计出来的
不过萨特的存在主义比较特殊
讲的不是传统的伦理学
因为他重视人的自由选择
你在一个处境下做了一个决定 那你就会进入一个新的处境
你的自我就是在这样的不断决定中构成的
你不断的创造 而后又扬弃 又创造 又扬弃
都是在不同处境中做了许多决定
不断的创造与扬弃
所以道德其实是不断变动的
意思就是 这些所谓的伦理规则 是在人与人互动中协调出来的一致性
人跟人在主观上不断的争夺主体性
反而会创造出一个客观性的伦理规则
但这种一致性是动态的 随时有可能被扬弃的
因为各种客观性的 都是建立在主观性上
而人是会不断在不同处境做出自己的决定
一旦很多人的主观改变 那客观的规矩也会跟着变动
简单来讲会出现这个问题
其实还是萨特给不出一套静态且有效的道德标准
因为对萨特来说
客观是建立在不同主观上妥协的一致性
这个一致性是不稳定的是暂时的
都是随时要被扬弃的 而扬弃后再创造一个新的
所以就会有那种道德相对主义的问题
如果没有对错 那你怎么说我父权制度是错的
我觉得就是萨特这个观念害的
对ㄚ
不过如果加上一些女性主义调节
那就是说
女人在过去欺骗自己 交出自己的主体性
但是这个其实同时是有一些利益的
因为当你要建立你的主体性 那你就必须要为你自己负责
你是自由的 你就要为你自己负责
但是你可以把你的主体性交给男人 你就可以不用为自己负责
你未来的人生就由男人来包养了
女人为了回避独立自主的责任 于是放弃主体性 成为男人的奴隶
波娃说的就是希望女人觉醒 揭露男女的处境
你要掌握你自己的主体性 不要再把主体性交给男人
女人要重获自由 成为新时代的女性
而不是旧时代的女性 给男人包养
女人要解放自己
出门工作养活自己
波娃跟马克思恩格斯不同的地方是
恩格斯认为男女不平等是建立在一种历史的进程
因为女人的体能在农业社会的生产上远远不如男性
所以特定的劳动分工让男性取得了生产资料
而男性与女性的劳动所取得的生活资料（食物）是差距非常大的
男人可以拿着工具得到一堆生活产品 而女人几乎做不到
所以男性成为了资产阶级 而女性是无产阶级
于是男性就会剥削女性
直到资本主义被推翻 建立无产阶级的社会
生产材料男女共有 男人对女人的剥削才会停止
但波娃认为男性对女性的剥削不会因为生产资料公有而停止
因为波娃也是萨特式的存在主义思考
人会为了维持自己的主体性而斗争
两种性别的人待在一起 两个性别都会想互相凌驾对方
男人就会想要支配女人 使女人成为客体
就算今天生产资料公有了 大家都有钱了
人与人之间还是会为了主体性斗争
因为主体性斗争是不会停止的
所以女人的解放需要的是消除男人对女人控制的欲望
而消除男人对女人控制的欲望 只能够靠妥协
所以应该可以这样看
就是主体性的斗争只是一个纯粹的描述
一个维护主体性与自由的斗争
而在主观性上的主体性斗争 在相互妥协后
暂时创造了一个之后可能会被扬弃的一致性
就是前面说的
伦理规则 是在人与人互动中协调出来的一致性
随时可以被扬弃而建立一个新的一致性
人与人的互动其实就可以当作是男女的互动
什么意思
意思就是今天波娃想要女性重获主体性 重获自由
而今天台面上看到的父权制度规矩 其实是在过去女人完全服从男人的情况下所出现的伦理
规则
如果今天女人觉醒了 这个人与人互动中协调的一致性将会被打破
因为许多女人不愿意接受在这套规则下的玩法了
在旧的规则被扬弃后 就要重新妥协建立一个新的一致性
男女必须妥协重新达到一个一致性
而波娃所做的就是不断呼喊女性自由
只要越多女性觉醒 这个一致性就会往男女平等前进
如果女性不觉醒 继续自我欺骗 则这个一致性就会是父权体制
女性觉醒才能够将男女妥协后的一致性变成男女平等
就像是前面提到的
一旦很多人的主观改变 那客观的规矩也会跟着变动
波娃在做的就是让很多人的主观改变
最后会让父权体制逐渐转成男女平等
你可以用这个角度看
因为萨特的伦理学不是一般传统意义上的那种分法
对ㄚ