※ 引述《frogman32a (边缘pia)》之铭言
: 谁讲得有道理又如何？讲赢了能得到什么？
: 讲不讲得赢不是重点，
: “讨论”这件事目的是要取得共识和双赢。
为什么一定要得到什么
为什么一定要讲赢
这又怎样 讲输了也很好阿
讲输了其实才是最好的
代表你自己之前的想法是有错误的
讨论本身就会训练到自己的系统化输出能力
其实也是可以训练到自己
至于取得共识和双赢 这个有很重要吗
取得共识 那前提当然是用道理说服人啊
那要用道理说服人的前提
就是对方要讲道理啊
如果对方不讲道理 那你要如何达到共识 更不用谈双赢
那你说讲的有道理又如何？
你讲的没道理 是要怎么达成共识跟双赢啊
你这整段就是逻辑有问题的
没讲道理是要共识什么？
要有共识就是要互相讲的有道理 互相挑战啊
: 我没说不讨论，但要看你要讨论的目的是什么？
: 和谁讨论？
: 就像一般人常说的：不要和猪讲道理，因为他关心的是饲料。
讨论的目的就是互相交流啊
和谁讨论这个我上篇文章早就说了
如果对方根本不讲道理
那也没必要讨论
讨论的前提是讲道理
: 比方说政治议题，其实大部分时后人和人讨论的基准根本就不同。
: 有些人只想维护党、政治利益，但和公共利益根本没关系，
: 存粹炒作，根本没结论。
你讲的这个完全就不是基于道理而讨论
跟我说的哪有一样
我指的讨论 是讲道理的讨论
不是那种立场屁股政治利益的讨论
是讨论道理 而不是讨论立场
你举的这些东西 根本就不是我要谈的东西
什么维护党维护政治利益
这些根本就不是我要讨论的东西
这些甚至连讨论都算不上
可以说是符合你说的炒作
因为不是讲道理
: 最后你说的有件事你错了，
: 民主不是讨论，民主的基点是互相尊重下讨论。
: 赢了大声输的闭嘴存粹就是欺压弱小。
你到底是误解多深
什么叫作赢的大声输的闭嘴
我从来没支持这种东西
没有人能够让别人闭嘴
一旦你让别人闭嘴
那就完蛋了
绝对是不能让别人闭嘴的
我一直讲的就是要互相挑战
要保障自由 互相挑战
这才是好的
不然就变一言堂了
根本没有什么输了闭嘴这种东西
谈道理就应该这样
提出 同时接受反驳接受批判
被驳倒了就看看对方是怎么打倒你的
互相挑战
这就是互相尊重下讨论
永远不能让人闭嘴
你可以忽视 但不能让人闭嘴
除非他跳到你脸上来烦你干扰你的自由
但我讲的是理性的 只要你是讲道理 你是理性的
那永远没有人能够让你闭嘴
不过基于这种判断的问题
最好是几乎所有言论都开放
不然可能哪天大家都没办法说话了
: 你想理ok啊，但不是一定要理。
: 为什么一定要回应？你可以说你一定要理。
: 但别人不见得要。
我不是早就说了
愿意讨论的我都回应啊
至于你要不要看 那是你的自由
你不要就不要啊
反正我回应A 最主要的目的其实是给路人看的
你今天看到A在讲一堆东西 其实不是只有你看到 其他人也有看到
你今天回应A 其他人也会看到阿
就会自己判断到底A说的有没有问题
: 今天你想要试图和人沟通，达到你想要的正确目的，
: 首先就是要避免“教育”和“检讨”。
: 公说公有理，婆说婆有理。
: 两个都有道理，两个都有没道理的地方。
公说公有理，婆说婆有理
就是要来分析破解啊
到底公的有理是哪里有理 婆的有理是哪里有理
全都挑出来谈 这才对
: “你应该要怎么样做”是沟通中最糟糕的部分，
: 里面包含强迫性、不尊重，
: 没有什么是应该的，
: 法都不外乎情。
没有什么是应该的
那你要怎么讨论
讨论的前提就是理性沟通
你要讨论当然要讲道理讨论啊
不然这连讨论都不算
这不就是你前面说的跟猪讨论
跟猪根本没办法讨论
因为猪没有理性
这是你自己说的
既然没有理性 那根本不会建立讨论
因为讨论就是建立在理性之上的
那既然要讨论 就应该要理性啊
不然根本就不是讨论
: 本来就无关，你只是把我原话中翻中。
: : 重点是他有没有道理
: 不重要，他有道理，那就更正自己的观点。
: 没道理，也只是支持了自己的观点。
没道理就提出反驳啊 反驳他的观点
提不出反驳 只会一直跳脚
这到底是谁在发癫啊
没道理就提出道理反驳
说说你的道理
互相挑战
: : 你觉得他讲的错了 就要反驳他 就要用道理反驳他
: 反驳可以得到什么？赢了？照你说法共产党随便都说赢你，你就会当韭菜吗？
你怎么那么在意能够得到什么
光是能在讨论中发现自己的错误就已经很有意义了
而且共产党才没有说赢人 你到底在讲啥
共产党是拿着枪叫你喊著万岁
你觉得这个是在跟你讨论吗
: 不懂得尊重他人想法才是最偏激的，
: 即便对，偏激就是偏激。
: 偏激是一种态度，不是对错。
讲啥呢
偏激是随着时代改变的
你现在的一举一动在古代来看都是偏激
在大清盖铁路 大家都觉得是偏激的
所以偏激根本就不是态度什么的
而是接受的人有多少
一旦接受的人多了 那就不是偏激了
没人接受 那就是偏激
至于尊重他人想法
什么时候不尊重了
就是因为尊重才会发起挑战啊
才会挑战你的想法
互相讲道理交流
你知道什么才是不尊重想法吗
就是拿着枪逼你喊万岁
或是拿着枪威胁你投赞成
这才是不尊重想法
真正的不尊重想法
是利用暴力使人服从
: 改变困不困难，看的是共鸣。
: 你说的内容就算对，没共鸣就改变不了他人。
: 像你说的那么容易改变，
: 教改提升国民素质了吗？
: 经改提升国民经济和竞争力吗？
: 改变很容易，干嘛打仗？又说的就可以改了
干嘛打仗 不就是因为有人不讲道理吗
就像是我前面说的
何谓不尊重他人想法
就是直接拿着枪叫你喊万岁
而且你又偏题了
经济改革这些都是要实践的
你知道要去哪边寻找两边都很有道理还会大吵架的地方吗
就是经济学家的圈圈
经济学家的圈圈才是讨论的圈圈
至少他们论点都是有道理的 是有依据的
互相挑战 进行实践
他们都是理性的
只是还需要实践的检验
至于前面说的女厕 有这样的困难吗
没有啊
你只需要在逻辑上互相挑战就可以了
女厕唯一的问题可能就是
没空间了
就是说建筑物已经盖好了 没空间塞了
这才是女厕实践上会遇到的问题
但这个不是应不应该盖的问题
所以完全不影响厕所的讨论
: 你可以回应，当然可以。
: 但不是每个人都一定要照你的方向走。
本来就是啊
我又没有强迫谁一定要怎样怎样
而是你要反驳我就用道理反驳
你如果讲的更有道理 那我就会把你这套抄过来
直到再被其他更有道理的反驳为之
: 你被打破很多次，是表示你需要别人帮忙比较多。
: 你觉得打破很重要？错了。
: 重要的是能不能独立自主思考，辨明是非。
: 很多披着假象的东西看起来很美好，
: 探究后就要就事实去辨明。
所以你到底想要表达什么
独立思考的前提是理性啊老哥
是要有逻辑 要有理性 要讲道理 要分析
这全都是必要的
: 讨论是要建立在客观冷静前提，
: 客观不是什么都好，客观是一种心态，
: 是我有我的想法，但我也尊重你的想法，即便我不认同。
尊重你的想法
最好的尊重方式就是提出挑战
直接发起挑战 看看到底是哪里不同
总会有相同跟不同的地方
遇到不同的 这才会开始有取舍的地方
但终究是用道理来讨论
我不会觉得只有一套是真理
但你至少要提出有强大论理的观点来反驳
: 所以你有看懂我举例的内容？
: 互相尊重，礼让，建立在规范上。
: 就不会有冲突，明白吗？
: 执著在权力，有时就会有盲点，
: 盲点就会冲突。
你这样讲我就更不清楚了
不如你问问有谁能够看懂你举的例子要表达什么
所以你的意思是你希望前面的违法超速
然后让道给你飙车吗
如果你是这个意思的话
那我不反对啊 这有什么
比交通规则重要的东西多的是
如果你是平常都守法 那我觉得也还好吧
: 那你根本没跟上平权议题。
: 你只就男女讨论，
: 性别平权已经讨论到多元了。
: 厕所是有需要的人就可以使用，
: 所以才会有人讨论无性别区分。
: 就性别区分就是一种歧视，
: 你可以说就使用性质设置，
: 明确尖锐的点出男女本身就是一种歧视不平权的用语。
所以你说的是这个意思喔
这早就讨论很久了
我完全赞同啊
你要怎么分性别我都不在意
重要的是蹲式厕所要更多
只要能够做到就可以了
重要的是 蹲式厕所要增加
这样就可以了
: 我讲的内容我看了一下，
: 只有引导性，
: 没有针对性，
: 你为何要强冠？
因为你抛开事实不谈了
: 我觉得其实你太开心别人跟你文战了，
: 我讲的是可以心平气和对待，爽不爽这件事和对不对根本就两回事。
讨论本来就很好阿
发现盲点
多好
: 我确实不用回应你，
: 但我也不用让你来标签我。
很好啊 你可以举出道理来反驳
: 特别是很偏执又很好战的人。
: 喜欢拿极权政府来反比，
: 要别人听自己的不可，来战呀
: 和极权有什么差别？打赢了听谁的啊。
我没说过这样的话吧
拿极权政府来反比 指的就是
要能够接受批判跟反驳
没有人能够让一个理性的人闭嘴
这是一定要坚持的
至于打赢了听谁的
谁这样说了
一个论点 是一定要接受所有反对者批评的
你可能很难想像
但哲学界就是这样的
一个人发表一个看法 里面有理有据
然后就会有很多人一样 有理有据的反驳 把他打爆
这才是尊重他人想法
因为想法就是需要互相批判的
最怕接受批判的 就是极权政府
哪里有说错吗？
: 我根本就没去挑战你的理论破洞，
: 我看文章存粹就是取其优，防其忧。
: 我也更想呼吁大家能冷静理性讨论，
我一直都是理性讨论啊
你看我有诉诸过感情吗
我也没有暴怒跳针啊
什么时候没有冷静理性讨论了
: 而不是谁都斗，谁都战，
: 想温的也战，快死的也战，
: 反正就要赢赢赢。
: 这样没法让人信赖倚靠，
: 本质是斗争还是据理，
: 一看便明。
不是要赢赢赢
而是要战战战
是赢是输倒不是很重要
重要的是要战战战
永远都要战战战
能够赢赢赢当然也是不错
能够输输输就更好了
我现在遇到最大的敌人可能是尼采
因为它的论点看起来会让我现在的想法输输输
所以我以后会特别去研究尼采
你这样能够理解了吗
赢赢赢根本不重要
重要的是战战战
会输 那更要战
如果我怕输输输 那我干嘛还要看尼采
我可以躲起来 躲在自己小圈圈
那我永远可以赢赢赢
不怕输 只怕没人要战
就是要战战战
战战战
你这篇文对我的贡献就是
我以前其实没想过这种炒赢炒输的问题
因为我根本不在乎炒赢炒书
打这篇文章让我发现战战战其实是最重要的
就是要一直战战战
我以前都没想过这个问题
这下要战战战了