Re: [闲聊] 瞥了一下马克思这个人

楼主: Victoryking (胜利王 )   2023-03-12 02:59:19
※ 引述《VelvetMikoP (杜凡)》之铭言
: 以前完全没接触过、也没想过要了解马克思,
: 但是在4chan看到一篇很好笑的描述:
:   马克思
:     经济学大师
:     家里有钱
:     娶了有钱人老婆
:     活到最后变得穷困潦倒
:     "经济学大师"
我马恩全集看了二十几章
差不多看了一半吧
资本论也都看过了
我觉得马克思其实就是一个参与政治的哲学博士+经济学研究者
事实上也有参加德国社会民主党的成立
在政治上是有贡献的
马克思有当代经济学基础 因为当时经济学主要也就是亚当斯密李嘉图而已
但是到大师应该没有
马克思很多理论其实都是借了当代经济学家的概念
马克思前期是不懂经济 只研究哲学而已 很多概念都是传承黑格尔
马克思是中后期才把当代大部分经济学著作都读过
提出很多有经济学基础的理论
真的要说经济学大师的话就现于当时吧
其实我觉得叫经济学研究者比较合适
马克思到更后期读到很多人类学的著作 其实马克思很多想法都改变了
其中一个主要就是摩尔根提的原始社会
但是马克思还来不及把人类学研究融合到他的理论之中就死了
后面恩格斯继承摩尔根很多理论就写出家庭私有制与国家这本书
马克思生命后期思想 很多都来不及表达出来
不知道最后马克思是怎么想的
马克思也没有活到普选制出现的那天
但是恩格斯有 所以恩格斯提出普选制是无产阶级民主制度
算是一种社会主义型态
利用无产阶级民主制度 过渡到共产主义社会
但是马克思有没有这么想 不知道 因为他已经死了
马克思就是在跟专制奋斗 还有资产阶级民主奋斗
马克思是为了争取自由而斗争
然后马克思是非常支持工人阶级 特别偏心工人
不说无产阶级是因为马克思讨厌农民
你没看错 就是马克思不喜欢农民
所以说无产阶级其实不是那么合适
因为马克思不喜欢农民
马克思认为农民是落后的 是反动的
其实到了列宁也是 不过列宁不同的是 列宁他是极度憎恨农民的
马克思就是不喜欢而已 觉得农民反动 需要开导 以后工人农民可以一起对抗资本家
列宁就不同了 列宁主张剥削农民 抢劫农民 就算饿死农民也要抢劫农民
因为农民就是最底层的反革命分子
列宁根本没有把农民放在眼里 农民甚至不是人
列宁的著作里就写农民就是应该要牺牲
正大光明的对农民抢劫
目的就是把抢到粮食全都出口换取工业设备进口
就算饿死农民那又怎样 农民本来就是反动的
饿死你们更好
列宁就是反农民魔怔人
唯一不一样的是毛泽东 毛泽东大概是第一个支持农民的
毛泽东跟苏共最不同的就是 毛泽东关注农民更胜于工人
而列宁就是主张剥削农民换取工业发展
但现在中国人很喜欢吹列宁 但是他们根本不了解列宁
我跟一些中国人这样说 他们都吓到不敢讲话
原来列宁那么狠 狠到不敢想
当时苏联还有理论家写书 就直接说我们就应该剥削农民的财产
光明正大的说社会主义需要原始积累 怎么积累 就是抢农民
把农民的财产抢走 全都换取工业
等以后工业发展好了再说 到时候再反哺农业
在反哺农业之前 社会主义需要原始积累 就是抢劫农民
超好笑 中国人听到都觉得不可思议
马克思绝对不可能支持这种想法
然后列宁搞的专制 也是马克思最讨厌的
列宁没收民主 没收言论自由 马克思也是极度反对
基本上列宁就是把马克思讨厌的东西全都干了一遍
最好笑的还是毛泽东
因为马克思说 资本主义的异化 让一个人一辈子只干一个工作 根本没办法自由劳动
所以毛泽东发明一个很白痴的东西 就是上山下乡
就是要求学生要去农村待几年 然后再去工厂工作几年
最后都搞成不知道什么鬼东西
都是强制性的 强制性叫你去干很多不同事
毛泽东说是为了符合马克思说的 大家可以自由工作
马克思说共产主义社会是 可以自由选择劳动
早上打猎 中午钓鱼 晚上批判
然后毛泽东变成强制你去农村 强制你去打工 全都是用强制的
这到底哪里反映了马克思说的自由劳动 全都是强制劳动
马克思说的是人们可以自由选择多样化劳动
不是用国家强制力叫你去干多样化的工作
有够白痴我看到还以为毛泽东脑袋有问题
我本来是以为当时翻译没有现在好 很容易断章取义
后来我发现有文章分析上山下乡政策 其实就是因为城市工作岗位不够了
学生毕业根本没工作可以做
只能叫他们滚去农村或是山上
笑惹 原来只是随便找个借口而已
其实我觉得马克思的核心是自由
就是比较特殊的自由主义者
而且有很多在现代很进步的观念
像是男女平等 国际主义 反对歧视反对民族主义
在马克思眼里只有阶级 没有什么黑人白人黄种人
马克思根本不在乎你是什么民族 还是什么性别
他只在乎你是不是无产阶级
这在现代是左派
但是在自由方面 其实跟现代的右派比较像
都是追求个人自由 自由最高
马克思认为自由更胜于福利 其实类似现代右派思想
自由比福利重要 当时美国非常自由但是福利少 马克思认为这是当时世界上最棒的国家
跟现代右派其实很像
只是马克思比起现代右派
马克思还看到资本主义的自由到不自由 自愿被奴役的不自由
马克思就看到美国资本主义虽然是目前最优秀的国家
但是资本主义造成的异化也很严重
马克思想要连异化一起解决 才能让人类变成真正的自由
而不是资本主义下 因为自由反而使得自己不自由的被奴役的自由
比现代右派更讲求自由
大概就是自由主义魔怔人
只是马克思还没指出这条路要怎么走就死了
不过恩格斯死前提出来可以靠民主斗争
普选制就是无产阶级民主制度 可以靠合法斗争争取
普选制可以视为社会主义 然后直达共产主义社会
简单来讲马克思在现代
在 民族 女权 国际主义 都是左派
但是在福利跟自由 马克思更支持自由 偏向右派
不过这是单纯讲自由
如果是讲社会制度的话 马克思是支持要分钱给劳工 这就偏左了
然后可能没人知道 马克思跟恩格斯都是支持人民有持枪权
恩格斯就说过 如果每个人民都有一把枪跟五十发子弹
政府根本不敢侵犯人民的权利 才能保障人民的自由
马克思跟恩格斯都是非常支持拥枪权的
跟美国现在右派很类似 但是美国左派反对人民有枪
然后马克思提出了几个东西
历史唯物主义 历史决定论 剩余价值理论
比较特殊的应该是这几个吧
像是历史唯物主义已经被批斗到烂了
历史决定论也是一直被挑战
对ㄚ
而且这个其实有个矛盾
如果说是历史决定论 社会主义是人类社会的必然
那其实根本不需要去争取工人权利
因为迟早会来啊
你不去争取可能会来的更快
因为资本家会剥削的更用力
反而在历史决定论下 你根本不需要任何努力
这个自然就会进入社会主义
按照马克思的想法的确就是这样
不过凯恩斯有一句话可以帮马克思的历史决定论讲话
就是说必然是几年 是50年还是100年还是200年
考虑短期问题是最重要的 因为在长期 我们都死了
所以还是要帮工人争取权利
其实蛮多学者都在攻击历史决定论
主张历史是具有不确定性
不是完全100%决定论
只有概率高低的问题
不是马克思说的具有100%必然性 必然演变
对ㄚ
历史唯物主义就是说忽略了精神因素
会过于简化历史
但是我还没特别去找系统性批判历史唯物主义的书来看
不过批评的人也是很多
还有一个是可以证明历史唯物主义很少人认同
就是 所有历史学家 几乎没有人是支持历史唯物主义
在历史学家圈圈里面没人在乎历史唯物主义
剩余价值理论就不用说了 过于简化 而且忽略资本家提供的因素
马克思说 今天资本家聘请劳工 给劳工一个月30000
而这个劳工其实创造50000产值
中间差额的20000 就是资本家剥削劳工来的
其实这个是一个很奇怪的逻辑
因为资本家还有跟上下游合作 还有跟通路合作
资本家有很多人脉 还有很多管理技能 交易能力
马克思的劳动价值论有一个公式
不变资本+可变资本+剩余价值=商品价值
如果说这20000全都是剥削
那其实很不合理 因为完全忽略资本家付出的努力
资本家也有在合作上人脉上还有交易上的贡献
所以说这个差额的20000都说是资本家剥削劳工其实很不合理
至少有一部分会是资本家应该获得的
差不多就这样八
马克思很多理论都被批斗到烂惹
不过这也是好的
社会就是在不断否定下进步
经济学 历史学 本来就不像物理学那样能够一直验证
马克思是19世纪的人
如果19世纪到现在如果马克思的想法都没人能反驳
其实就代表社会根本没有进步
还是19世纪的东西
没有21世纪的东西
没有进步
当然也有一个可能就是像中共最爱说的
马克思主义就是绝对正确的理论
所以没有任何错误
当然不会被推翻
无神论者其实在某些时候跟有神论者一样恐怖
无神论者没有信仰 就容易把某些主义当作精神上的信仰
然后合理化所有自己做的不合理行为
跟宗教没有本质上的差异
都是信仰
甚至更危险
因为主义是有逻辑基础的 看起来很有道理
会让人迷幻 比起宗教有更强的力量
:OOOOOOOOO
作者: SiranuiFlare (阿火)   2023-03-12 03:04:00
太长惹
作者: mothball0130 (BB)   2023-03-12 03:05:00
烂摊永远都是我在收
楼主: Victoryking (胜利王 )   2023-03-12 03:08:00
我的小心得:OOOOOOOOOO
作者: mothball0130 (BB)   2023-03-12 03:09:00
我没有看 没兴趣
作者: Abby530424 (亚斯卡雷)   2023-03-12 03:13:00
胜王 首先如果我没记错的话 马克思是肯定人的能动性的历史决定论只是说最后会到达哪处 而由谁来推动 由人
楼主: Victoryking (胜利王 )   2023-03-12 03:14:00
可是是自然会有人来推动一定会有人来推动 只是不知道什么时候会有马克思整天睡觉以后也会有人出来
作者: messi5566 (没吸五六)   2023-03-12 03:15:00
社会科学都有physics envy 用数学语言把自己包装的很有逻辑像是那个价值等式根本就是bull shit
楼主: Victoryking (胜利王 )   2023-03-12 03:16:00
社会科学就是想要把自己变成物理学
作者: Abby530424 (亚斯卡雷)   2023-03-12 03:17:00
对阿 但是就是在这一刻 他出来推动了 这就是历史决定论
楼主: Victoryking (胜利王 )   2023-03-12 03:17:00
但是社会科学太难验证了 很多东西不好验证就算验证也有一堆变因历史决定论就是说迟早会有一个人出来推动迟早会有人推动所以大家可以不用急只是时间的差异
作者: Che31128 (justjoke)   2023-03-12 03:18:00
所以马列主义这个东西只是后人对于他们的想法有所误解而产生的一个东西吗:0
作者: Abby530424 (亚斯卡雷)   2023-03-12 03:18:00
至于支持马克思历史唯物主义的 逐渐变少了 但不算是没
楼主: Victoryking (胜利王 )   2023-03-12 03:18:00
我觉得不是误解 是恶意扭曲
作者: Abby530424 (亚斯卡雷)   2023-03-12 03:19:00
作者: FuckQguy (花Q)   2023-03-12 03:19:00
我真的觉得马克斯不错ㄚ
楼主: Victoryking (胜利王 )   2023-03-12 03:19:00
列宁就先拿来乱用 毛泽东就复制列宁鹩哥宝宝两个宝宝
楼主: Victoryking (胜利王 )   2023-03-12 03:20:00
列宁早期还写很多归于民主的东西
作者: Abby530424 (亚斯卡雷)   2023-03-12 03:20:00
是时间的差异 但是这不代表现在这一刻不重要
作者: Abby530424 (亚斯卡雷)   2023-03-12 03:23:00
所以前面这些领导者其实都挺有革命精神的
楼主: Victoryking (胜利王 )   2023-03-12 03:23:00
对ㄚ
作者: Abby530424 (亚斯卡雷)   2023-03-12 03:24:00
认为应该要在他们这一代完成 最后赔上自己(跟追随者)
楼主: Victoryking (胜利王 )   2023-03-12 03:24:00
就是凯因斯说的只关注短期长期来看我们都死了
楼主: Victoryking (胜利王 )   2023-03-12 03:25:00
马克思就是进步主义 人类一定会一直进步
作者: Abby530424 (亚斯卡雷)   2023-03-12 03:25:00
开会 决定发动革命 我绝对会闪人或在外面开喷
作者: Abby530424 (亚斯卡雷)   2023-03-12 03:26:00
毕竟马克思是青年黑格尔派 扬弃 否定的否定当然从我角度来说 我会说他那个剩余价值论 从当时看是真的猛 最顶的那种 能从商品价值这个角度回去再讨论劳动价值 还有这当中某种幻象但说倒底其实也就是结合黑格尔对劳动的看法 以及当代
楼主: Victoryking (胜利王 )   2023-03-12 03:38:00
当时算是很强啊 马克思几乎读过当代经济学著作
作者: Abby530424 (亚斯卡雷)   2023-03-12 03:39:00
或之前的一些经济学家 李嘉图等等撷取了观点
作者: R2003 (费边)   2023-03-12 09:44:00
推一个,不过原po写的劳动价值论好像跟我印象不太一样因为马指的剥削是资本家透过不正当的方式获得利益,并以此剩余价值去积累未来设备、技术等玩意儿的提升,他并没有反^好像对资本家拿到利益,是反对不正当的利益分配,且再用这利益去奠基未来自身的利益
作者: rp20031219 (Tim87)   2023-03-12 11:44:00
好看

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