楼主:
hulucat (呼噜猫)
2018-12-12 01:53:26※ 引述《rainnawind (第八罪正太之罪：雨飒)》之铭言：
: ※ 引述《hulucat (呼噜猫)》之铭言：
: : 刚吃饭想了一些东西
: : 我认为现在中（华人民共和）国应该是可以称为民族国家没问题的
: : 但想先请教一下雨飒
: 你问我的话，我给的答案跟教科书绝对不一样
: 我认为传统所谓的民族国家是个过时概念，它并不可靠
: 近年应该有新的学理论点指出我下面质疑的问题，不过我本身不是研究块的没在follow
: 好
: 民族一词首先很暧昧，血源文化或国族认同的条件都会面民临一个问题
: 那万一叠合了呢？
: 我爸汉族和我妈满族，假设啦，他们通婚生下我，我是哪族？
: 我爸信道教，我妈基督教，假设啦，我又阿门又拜关公，我是哪个文化？
: 认同更绝了，我能不能两种认同？有双重国籍？
: 我可以阿，但我的国家不行
: 一般主权国家的组成条件如下：
: .居民：固定的居民
: .领土：一定界限的领土
: .政府：有效的政府
: .主权：与他国交往的能力（受他国认同）
: 你看过哪个传统国家跟其他国家共享这些项目吗？
: 欧盟吧
: 美国吧
: 他们都并不是传统的民族国家，更接近联邦的形式，以集团的力量争取更大的国际空间
: 这才是现代政治的倾向
: 当然集团内部也有冲突、州法和联邦法互撕、英国一气脱欧
: 这就好比国家也会内战
: 因为不管哪个民族，国家都是属地主义的组织，有效管的都是限定的领土
: 领土内有没有不同文化、不同声音，或者不同认同？
: 当然不可能没有
: 再怎么公约数也会有异议份子
: 所以，一个国家要达到理论上民族国家的条件“完整共同体”
: 实务上是几乎不可能的
现代民族国家的意思就不是这样，比你认知的宽松很多
你讲的是族群、甚至种族
是文化上的民族，而非政治上的民族，虽说文化基础会有他的重要性，但就...下面再谈
我随便拍个手边的参考书好惹
不敢说是唯一定义，但这是我认知的民族国家定义
https://i.imgur.com/ztOmf8B.jpg
: 你得驱逐，或是让少数人闭嘴
的确啦，但这边讲的是定义
阿拉伯以色列也只能让不信教的人闭嘴而没办法说让每个人都虔诚
但我们应该不会说他们不算宗教国家
: 从历史的眼光来看，民族国家是由传统欧洲政治的法统系统太脱离民生而导致的风潮
: 什么意思？
: 我是贵族，透过战争或婚姻继承等手段，可以拥有几乎任何地方的统治权，而且是合法
的
: 当然，有些地方自治议会会要求统治者至少必须在当地出生，或是使用当地语言
: 造成了很多贵族一出生下来就注定是某地的亲王或公爵，因为爸妈早就买好了
: 可是几百年下来，大家都知道，上面总是说一套做一套
: 大家烦了
: 为什么我有议会不干脆自己解决就好，要听这些“法律上正确”的贵族摆布？
: 所以自治议会到后来就变民族国家了
: 大概吧
这是威权变迁，跟民族、非民族国家不是相同的一个概念
民族国家的兴起立基于民族主义，民族主义简单来说就是以民族为基础建立自由独立或强
盛国家
（当然民族主义有很多分支，但在这里先不谈）
议会、共和与法理型权威的兴起都早于民族主义的提出，甚至可以说民族主义是在权威变
迁中诞生的
因为有了文化基础上的民族，使得他们有共同的政治期望，于是成功推动了威权的变迁
: : 这个中国的“概念”究竟是什么？
: 一个名字
: 在不同语境下，就算现代的“中国”也是不同的概念
: 中华民国
: 中华人民共和国
: 中国人（包含外侨）
: 大中国（泛称中华文化圈）
: 你要说它到底是什么...呃，我会说就一个名字而已
: : 是改朝换代仅是国家治权的移转，总的来说还是同一个国家吗？
: 不会是同一个国家，而是一个延续的国家
: 如果法理上有继承关系，前朝的遗留的法定资产都是我新朝的（有时债务也盖括承受）
: 但不一定我只有这些，也有些前朝遗民、旧地、盟国会不服我
: 需要透过谈判、战争或其他契约方式（议会、公投）解除双方关系
: : 或是只是作为争取传统权威的一项工具（感觉不太对但一时想不到什么其他词）
: 法统吧
: 简单来说就是正统继承人
: 像是乌森的结界师
: https://i.imgur.com/9IpcDjf.jpg
: : 还是有其他解释？
: : 愿意回答我的话我会很感谢的QQ
嗯，谢谢，我要的就是这个东西
在这边我想试着用政治学的观点切入
回归一开始，我为什么会想要先定义中国是民族国家呢
在民国以前，这块地区上的统治者相当程度的倚赖著传统型权威来巩固自身
先秦走贵族路线
而自汉开始多次有兵变、农民起义，却也搞出各种有的没的来暗示自己“带天命”，如陈
胜吴广塞鱼肚、刘邦砍蛇、五德终始说，朱元璋开金口等乱七八糟的东西，无一不是在强
调自己的传统权威基础以及对抗统治者的权威
现在你说中国一词有两个意思
一是，就是个名字，但我认为这不会是一个单纯的名字而已，他隐含了某些人对中国这个
名字的“政治民族认同”
这个政治民族认同，其实就是传统权威的其中一个重要来源
而且这个认同会扩张也会缩减
前面两位一个说中国一直在变大，一个说没这个东西
我认为有，且我认为雨飒没办法解决特定地区的认同问题是因为忽略了也会缩减这个事实
随着疆域扩大，中国的范围也随之扩大
但相对的，对疆域的控制力减弱甚至失去时，那这块地区也就不再属于中国
啊，注意一下这是政治民族认同，不是政治认同，很多中国人会跟你说他爱中国但讨厌共
产党，这不冲突
中华民国人的政治民族认同过去是秋海棠人的认同，现在不知道
中华人民共和国人是老母鸡人的认同
中国人（包含外侨）
大中国（泛称中华文化圈）这两个是文化认同
而且如果就是个名字，到底在哪时候开始才建立起“中国”两个字的政治族群认同？
或许不要说是名字比较好，只有名字没有意义
再来我比较犹豫的就是元、清之类的外族治权
尤其是清，虽然统治成绩相对可以了，但还是整天要被反清复明靠北
这样到底算不算有继承到传统权威