大家都知道在现行的棒球纪录中
每场大联盟比赛都会有一个投手被记录 WIN（胜投）
一个投手被记录 LOSE（败投）
但是我们也知道
这样的认定实在有很多漏洞
例如
一个先发投手七局丢1分之后退场，但是队友一直到九局上半才连得5分逆转胜
胜投竟然是记在第八局上场还丢2分的中继上面
又或者其实他退场时是领先，结果closer上场之后先砸锅再捡胜投
只丢一局（甚至不到）的人就可以拿胜投，但SP却要丢五局以上才有资格
只因为他叫做“先发”投手
有时候他丢五局狂炸7分，但队友也怒轰9分，所以他拿到胜投
这些矛盾代表什么呢？
所谓“胜投和败投”的数字根本没有办法真实反映出这场比赛到底是谁贡献最多
或该年度哪个投手最强最弱
看嘛！
这个数字既无法完全告诉你谁最厉害，亦不能真实反映谁最强运
实力和运气都跟胜投有关，但也都不是胜投的充分条件
两者对胜投重要性的比例甚至到现在我们仍无从衡量与量化
所以说
我们实在很难去解读“胜败投”的真实意义是啥么
换句话说
我们不确定拿到20胜的人到底是哪里厉害，只知道他今年有出赛过至少20次
追根究柢去探讨他（胜败投）为何会如此失败
1. 认定太困难
好吧，又为什么会这么难认定呢？
2. 棒球是团队运动，本来就不该、也不能把胜负归功在一个特定球员身上
大家有看过篮球或足球把胜败记给单一球员的吗？
怎么不给守门员记一下咧？
足球守门员对胜负的重要性也不亚于棒球投手啊
所以我个人是认为
win/lose 这种意义不明的数字，留着不知道能干嘛用
根本是可以废了
不过，部分人也会如是说...
胜投就是棒球的传统啊！球队会重视啊！投手的灵气啊！安定感啊！人缘啊！诅咒啊！
制服组会拿来谈薪啊！初学者要看啊！没有胜投的话我拿什么来跟人家嗑牙啊！
显然对这部分人来说
“胜、败投”这东西一定是有什么不可分割的依存感
不是说抛弃就能抛弃的，乱丢很痛苦
为了顾及这样的球迷感受
也不要让 W/L 这悠久的传统产物有“被抛弃的感觉”
我倒是有个折衷的建议
除了投手之外，每个位置也都要给一个WIN/LOSE
胜利P、胜利C、胜利1B、胜利2B、胜利3B、胜利SS、胜利LF、胜利CF、胜利RF、胜利DH
败战P、败战C、败战1B、败战2B、败战3B、败战SS、败战LF、败战CF、败战RF、败战DH
如果有代跑或代打上场的野手，也可以记录中继或救援点
而这些位置的胜败中继救援标准，就干脆比照当前的投手认定方式
搞不好 Eric Sogard 季末结算的时候，可以拿到 90胜55败
这样勇冠全联盟2B的数字，搞不好还能让他在季末的薪资仲裁中多噱豆爷半M
作者:
lwifbf (耍冰小白)
2014-06-30 23:28:00因为早期就是SP一路投到底 给胜败就是标记这场表现不要只以现在的观点来看数据说没用 以前连后援的概念都没有
靠!!!看到最后一段害我嘴里的绿豆汤从鼻子喷出来 XDD
作者:
Seiran (它它)
2014-06-30 23:31:00所以?
作者:
best2008 (静香爱洗澡)
2014-06-30 23:33:00win/lose 可以废了? ...
所以一路投到底而拿到胜投的人是因为实力好还是运气好
作者:
cd12631 (<(◥█◤△◥█◤)>)
2014-06-30 23:36:00早该废了胜/败投 PG和无安打 纪录都风光记在投手身上 先不讲后面那
所以投手不用理会胜败 只要好好精算 让自己数据好看就好
King拿到cya之后 就更觉得W/L没用了 XD
作者:
cd12631 (<(◥█◤△◥█◤)>)
2014-06-30 23:40:007个野手 最辛苦的捕手却没有相对应的纪录
那我就让数据榜发扬光大 好好地挖掘出数据漂亮的球员
作者:
lwifbf (耍冰小白)
2014-06-30 23:41:00数据端看怎么解读 只能说没有完全表现出全部 但不能说没用
一场球赛 就是一场演出 赢球可以让球迷爽 球员都是演员
作者:
nickyang (肌腱炎者少打字)
2014-06-30 23:43:00你以为豆爷有在看胜败吗XD
作者:
best2008 (静香爱洗澡)
2014-06-30 23:43:00目前 没有 百分百完美的单种数据
作者:
nickyang (肌腱炎者少打字)
2014-06-30 23:44:00在给钱的人根本没在鸟什么胜败投在这边谈的乡民十个有九个不知道现代数据进步到什么程度
胜败投连"数据"这名词都称不上 了不起算是"纪录"而已
作者:
EEERRIICC (大尾é¯è›‡)
2014-06-30 23:45:00我早就知道乡民深藏不露 一定有统计学家会出来鄙视大家
作者:
lwifbf (耍冰小白)
2014-06-30 23:48:00还有不要满嘴运气好才得胜投 那今天鸟安要不要扣掉?
做为投手，能够让自己除了W-L以外的各项数据好看那他对球队的贡献也绝不会差
作者:
ElRey (The King)
2014-06-30 23:49:00我也认同你的观念
作者:
nickyang (肌腱炎者少打字)
2014-06-30 23:50:00不把鸟安扣掉是为什么要做DIP？早就在扣了
作者:
sertyu (BULE)
2014-06-30 23:51:00废文
作者:
nickyang (肌腱炎者少打字)
2014-06-30 23:51:00连乡民仲裁庭都越来越不讲RBI、W-L了，鬼岛果然杀猪公
作者:
OoyaoO (ä½ ä»Šå¤©å´©æ½°äº†å—Ž 囧)
2014-06-30 23:57:00但是没实质意义
作者:
cd12631 (<(◥█◤△◥█◤)>)
2014-06-30 23:59:00要弄精神上的意义 不如去掉W-L 然后每场选个单场MVP之类的
作者:
nickyang (肌腱炎者少打字)
2014-06-30 23:59:00不能说没有实质意义，只是效度很差
作者:
nickyang (肌腱炎者少打字)
2014-07-01 00:00:00爽度本身构成意义，只是跟追求胜利的意义不尽相同
对了我忘记写，每场都要选个MVP，季末再来比谁拿最多
作者:
nickyang (肌腱炎者少打字)
2014-07-01 00:01:00你问球员，多数的球员都很在意胜投，这像是公司订了不好
我觉得胜败的纪录 与其说是标注球员的表现 不如说就是一个球员达到某个标准的标记 而这个标记可以累积(跟QS
作者:
nickyang (肌腱炎者少打字)
2014-07-01 00:02:00当越来越多公司不在意胜投这项KPI，球员也会跟着改变
类似) 况且胜投的多寡的确跟所属球队的强弱和投手的实力有正相关阿 我是觉得没必就此作废 又没人说胜投就投手贡献最大
单场MVP通常都会给胜队的选手 除非败队中有人表现超猛
作者:
nolander (自己国家自己救)
2014-07-01 00:05:00W/L确实意义不大 但要改也不容易就是
作者:
nolander (自己国家自己救)
2014-07-01 00:06:00谁跟你说胜投跟投手的实力有正相关? 你跑过统计吗?
作者:
cd12631 (<(◥█◤△◥█◤)>)
2014-07-01 00:07:00球队都输了 失去竞争单场mvp也不过分吧
而且为何没有人注意到我后面的提议啊 XD那不是乱讲啊，那个逻辑跟现在投手拿WL是一样的啊
倒是单场MVP常给再见安打，甚至是胜利打点，这也.....
胜投意义不大吗？ 他告诉我们哪只球队赢了 并且是在哪
球队胜利与否跟投手相关但跟投手实力相关程度不一定很大
作者:
cd12631 (<(◥█◤△◥█◤)>)
2014-07-01 00:10:00要看哪支球队赢了直接看谁胜谁负不就好XD
作者:
Sechslee (ï½·ï¾€â”â”(ﾟ∀ﾟ)â”â”!!)
2014-07-01 00:12:00呵到不行 连告诉哪只球队赢的功能都出来了 你认识每天所有拿W的15个投手？
结论:“球队胜败”最重要 => 季后赛=> 世界冠军是目标
作者:
Sechslee (ï½·ï¾€â”â”(ﾟ∀ﾟ)â”â”!!)
2014-07-01 00:14:00球队胜败为什么要记投手身上啊 9个人都要记啊
作者:
EEERRIICC (大尾é¯è›‡)
2014-07-01 00:14:00球团目标是$$$$$ 票 周边
我不知道想赋予胜负投意义是什么概念 对我来说那就只是
请告诉我Nolan Ryan的324胜是在哪些球队的哪个时期...
先发投手若拿到胜投 就是一个明确的记号~帮球队获胜
我本来也觉得带打带跑要顺便，但后来觉得对投手不公平
那球队胜败最重要并没有错，但这并不能解释胜败纪录为何要记在单一的投手身上。
作者:
cd12631 (<(◥█◤△◥█◤)>)
2014-07-01 00:16:00king之前 8局15K 结果下场时0:0 第九局水兵才破蛋赢球但king没胜投 但请问他对球队胜负有没有关键影响力?
作者:
Sechslee (ï½·ï¾€â”â”(ﾟ∀ﾟ)â”â”!!)
2014-07-01 00:16:00先发被打爆 但打线把对手打更爆 为什么不是记打者啊
作者:
cd12631 (<(◥█◤△◥█◤)>)
2014-07-01 00:17:00但你只从胜败投去看 根本看不到他的影响力
作者:
Sechslee (ï½·ï¾€â”â”(ﾟ∀ﾟ)â”â”!!)
2014-07-01 00:17:00明显帮球队获胜的功臣就不是被打爆的先发啊
其实不就是重视的/要讨论的究竟是选手实力/选手评估/比赛影响力/记录意义/传统发展轨迹 甚至只是一个话题性或爽感 聚焦的点不同论点和意见当然就不同 现在一直是各讲一把但从出发点就没交集了…
要说相关性的话 我们来看看该年胜投王所属是否为强队(胜率过5成)的比率 还有该投手为该队王牌(达到一定局数纯看ERA)的比率
作者:
nickyang (肌腱炎者少打字)
2014-07-01 00:21:00WPA比什么胜投、胜利打点有用一万倍
作者:
best2008 (静香爱洗澡)
2014-07-01 00:24:00Wi-Fi Protected Access (大误)
不是的 因为我不认为胜投 打点那些是评估一个选手好坏的工具 我认为他就是一个达到标准的纪录 不需要任何意义
这个标准公平吗？稳定吗？首先他的信度就很差啊不要转移焦点好吗你要说也是可以，我个人认为PG是团队成就，over是一种团队成就，描述球队在一场比赛中的状态，和现行纪录中的投手胜败根本就差太多了
作者:
nickyang (肌腱炎者少打字)
2014-07-01 00:34:00不好意思，讲那什么相关性就很难不让人小看你也可以统计球队胜场数相较历年观众入场的index的相关性
我倒不觉得差多少 就是一个达到标准的成就而已 只是比起胜投 完全比赛少见多了
作者:
nickyang (肌腱炎者少打字)
2014-07-01 00:35:00我可以告诉你相关性在七成以上，所以结论是越多人入场球
作者:
nolander (自己国家自己救)
2014-07-01 00:35:00哎 不懂装懂还要硬ㄠ 有点惨。没跑过就说有相关 很弱耶
作者:
nickyang (肌腱炎者少打字)
2014-07-01 00:36:00队越会赢球？
有人可以一局拿胜投，有人要五局才能拿，拜托标准先统一再来
作者:
nickyang (肌腱炎者少打字)
2014-07-01 00:37:00WPA跟胜利的相关性是100%耶？怎么知道WPA又要跑相关的你还会坚持要看胜投？
但中职有纪录组会看RP贡献度给胜投耶 这也算是创举吗XD
如果我有电脑 我就告诉你胜投王跟他所属球队强弱还有本身实力的相关性
作者:
Phatmen (Keep viewing brightly)
2014-07-01 00:38:00那要不要快点去买一台电脑 而不是在这边讲这些空泛的话？
作者:
nolander (自己国家自己救)
2014-07-01 00:38:00意思是等到明天你就能解读你今天说的一切? 期待~
作者:
ajburnett (The go-to guy)
2014-07-01 00:42:00弄那么多颜色看得很累啦
作者:
nickyang (肌腱炎者少打字)
2014-07-01 00:43:00你都知道相关性可以两面解读还不知道自己的问题？进场人数跟胜利数高度相关，没有说明因果球队胜利跟个人胜投相关，同样没说明因果，强队的烂投手可以拿很多胜；这是因果问题不是丢一句高度相关性可以解就说胜投不是完全没有衡量个人实力的意义，只是效度很差你有卫星云图不看，要拿火烧龟壳占卜？火烧龟壳可能牵涉湿度，多少有预测天气的效用，相关，so?你有WPA、WAR不看，偏偏要看胜投要看RBI？
所以我设定的是胜投王在所属球队中做为王牌(达到局数纯看ERA)的比率我不能都看吗 多一点数据比较不是球迷的乐趣吗= =
作者:
nickyang (肌腱炎者少打字)
2014-07-01 00:50:00第一，达到局数纯看ERA的原因是什么？第二，还是效度问题
作者:
nolander (自己国家自己救)
2014-07-01 00:50:00胜投王不等于王牌这不是常识吗? = ="
就是有胜败纪录 所以才会有悲情投手等等有趣的讨论不是
作者:
nickyang (肌腱炎者少打字)
2014-07-01 00:51:00连龟壳一起看那我不知道要讨论什么了
建议dan大可以直接回文一篇，以免论点一直被打断也不太好讨论
不是阿 我从头到尾都说胜投对我的唯一意义只是个纪录我不懂为什么要一直赋予它意义呀？
作者:
nickyang (肌腱炎者少打字)
2014-07-01 00:54:00那是在相关性几点的？
你后来一直讲这个纪录有哪些的意义，但事实是胜投并没
就像你讨论烧龟壳成功机率 你会说这个讨论一点意义都没
作者:
nickyang (肌腱炎者少打字)
2014-07-01 00:55:00要用那种相关性说明胜投有用，就跟龟壳差不多
建议dan大有电脑之后直接回一篇，不然这样讲不清楚...
作者:
nickyang (肌腱炎者少打字)
2014-07-01 00:57:00只是效度非常差
作者:
nolander (自己国家自己救)
2014-07-01 00:57:00原来手机推文可以这么坚持不懈 令人佩服...
我前面的推文有说胜投跟所属球队强弱跟本身实力的相关性 我认为是正相关
作者:
lwifbf (耍冰小白)
2014-07-01 00:58:00胜败本来就不是没用 你说不够好没错 但不是不够好就没意义
楼上哪里看到我说"没意义"?我是说他的意义并不是多数人认为他的那种意义
不过我并不会以这种角度看胜败投 对我来说 那就只是一个达到标准而记的纪录而已 这样
作者:
lwifbf (耍冰小白)
2014-07-01 01:02:00win/lose 这种意义不明的数字，留着不知道能干嘛用 你原文
所以那句就等于"没意义"? 这理解能力真是 XD有些人说胜败投能证明XXX，但事实是胜败投并不能XXX
我认为这个纪录重要的地方在它行之有年 废除影响的范围会很大 还有更重要的 会少很多像为何一个投手这么多胜投 或者投手ERA低(FIP xFIP SIERA WPA whatever)胜
作者:
egria (人取桥之别离)
2014-07-01 01:11:00很多数据本来就很片面啊 就像篮球的+/-值
投却很少的讨论 后面这点 对于球迷看球的乐趣可说是大打折扣非球迷之福
所以我说就增加野手的胜败中继救援啊 9倍的讨论乐趣喔
作者:
EEERRIICC (大尾é¯è›‡)
2014-07-01 01:18:00这篇看起来好像兰氯阵营对尬一样公说公有理 婆说婆有理 然后没有结论趾高气扬的 打迷糊仗的走了 剩下的耍无赖
作者:
nickyang (肌腱炎者少打字)
2014-07-01 01:20:00不是耍无赖吧？是小丑该出来缓和气氛了
无法理解为何野手胜败会被无视，真希望有人出来说服我这样做到底有哪里不妥
作者:
EEERRIICC (大尾é¯è›‡)
2014-07-01 01:22:00已经出来自介了 大家都看到了
作者:
EEERRIICC (大尾é¯è›‡)
2014-07-01 01:24:00我就觉得很奇怪啊 讨论就讨论 在那边酸有人推文有高手的霸气 但没有高手的内容
我觉得酸人是还好，但你至少要能拿出理由和内容啊直接什么内容都不讨论就直接指桑骂槐，怎么不去骂隔壁养的狗就好了
作者:
minihyde (minihyde)
2014-07-01 01:29:00SP的角色和RP不同 觉得胜投资格没有不妥投手不能失分 打者却能靠打点追平或逆转
作者:
EEERRIICC (大尾é¯è›‡)
2014-07-01 01:29:00歹势看到没有分享意愿 只有马眼看人低的推文我就不知从何开口
作者:
minihyde (minihyde)
2014-07-01 01:31:00胜投其实是附与投手的权利
我不觉得他马眼看人低，他针对人家的论点进行探讨和反证了。我觉得因为语气或说话方式而没有注意到人家真正想表达的内容是满可惜的我可以接受“胜投是赋予投手的权利”的说法，如果你要以此来说服我不应该让野手也记上胜败，我觉得有其道理但现在就在于胜投这东西的认定方式太诡异了，至少在现今的棒球环境中，他是不合时宜又特别不知所云的东西
胜投 表示非败投=> 不在手中输掉比赛，这还不重要?
作者:
alwu (红袜／小鸡／犀牛)
2014-07-01 01:50:00我还满认同前面说知道比赛是在哪里出现超前分的说法 我自己看box的确会先看胜投投手来看输赢
作者:
ArtFree (夏天)
2014-07-01 01:52:00要用哪些数据看出先发投手hold住比分差的能力,胜投难道不也是一个重要指标?比如敌对先发已被炸七八分,那可能在松懈的情况下,掉了两三分对整场比赛也无关紧要,可这两三分会造成防御率或者高阶数据较难看,而在比赛僵持的情况总能让比分在不落后的情况下投完六七局退场
作者:
minihyde (minihyde)
2014-07-01 02:40:00后援胜虽然很吊诡 但没有让失分继续扩大且结果是好的胜投当然没问题 假设规定打者一但球数落后就算四坏也没资格上垒 成绩在过程中被异化 这样反而没有价值
作者:
tim1112 (絕代當世åŠå·”)
2014-07-01 02:43:00会在领先情形下松懈的 我不认为那是优点 反而还是缺点投手需要安定感 今天每个投手都自以为Hold比分就好 大家都随便掉个一两分 难道不会给野手带来心理上的负担?这样总好过当你后面被逆转胜时 再去靠北早知道就别掉那一两分好多了况且一个防御率获高阶数据优秀的投手 即使在领先情形下 他同样有能力Hold住比分
用胜投来看Hold住比分的能力不觉得很莫名吗...你自己都把状况打出来了 大幅领先但也多掉分跟1:1退场谁比较会HOLD? 但后者没胜投欸
作者:
BBBBBBBB (greenmonster)
2014-07-01 04:33:00阿不然金手套奖是干嘛的= =
作者: NeilWalker (Neil Walker) 2014-07-01 05:52:00
金手套? 金手套只是发给有名气的假奖项啊
作者:
nic789 (nic)
2014-07-01 08:08:00投手绝对是影响棒球胜负最大的关键，胜败记录在他们很正常
作者:
hoof (大宝)
2014-07-01 08:15:00所以胜场数本身意义不是很大不是吗 也越来越不被看重了
作者: ps20012001 (开始想明年新计画) 2014-07-01 08:16:00
其实就想..整场比赛 谁出包 状况会最严重喽..
每个位置出包都很严重，任何一个环节没做好都可能导致
作者: ps20012001 (开始想明年新计画) 2014-07-01 08:51:00
看看昨天的洋基.. 不过这也是我个人感觉啦 !!
输球。况且这个和“胜投”两字本身有啥关系？就算投手出包最严重好了，这样又能证明啥？何况你根本无法证明投手出包最严重的这个假设
作者:
KBchen (天空浪漫)
2014-07-01 09:22:00今年的fb球队我目前QS最多 胜投最少 哭哭
胜败直接记在投手身上缺陷很多 就像假设每场比赛一定要记一个胜利游击手和败战游击手一样粗糙 容易让人了解却也容易造成误解