Re: [三国] 三国志2设定张郃里切率100% 有八卦吗

楼主: a40397577 (剃毛猪)   2019-04-23 01:07:03
因为张郃真的是见风转舵主动倒戈呀。
有关于张郃被迫投降的说法,主要见于《魏书‧张郃传》
绍遣将淳于琼等督运屯乌巢,太祖自将急击之。郃说绍曰:“曹公兵精,往必破琼等;琼
等破,则将军事去矣,宜急引兵救之。”郭图曰:“郃计非也。不如攻其本营,势必还,
此为不救而自解也。”郃曰:“曹公营固,攻之必不拔,若琼等见禽,吾属尽为虏矣。”
绍但遣轻骑救琼,而以重兵攻太祖营,不能下。太祖果破琼等,绍军溃。图慙,又更谮郃
曰:“郃快军败,出言不逊。”郃惧,乃归太祖。
张郃劝袁绍救淳于琼,郭图说应该来个围魏救赵趁机攻曹操大营才对,袁绍听郭图的叫张
郃领兵攻曹操大营,还没攻下来,乌巢就被击破了。袁绍军崩溃,郭图还趁此机会打小报
告,张郃迫不得已只能投降曹操。此事本传将前因后果记载得甚为详细,坊间说法基本上
都是直接援用张郃传的记载。
然而这个故事合理吗?
首先,袁绍是不是真的如本传所言听从郭图的谗言而否定张郃的献计?
类似的说法的确可在《魏书‧荀攸传》略闻一二
太祖自将攻破之,尽斩琼等。绍将张郃、高览烧攻橹降,绍遂弃军走。郃之来,洪疑不敢受
,攸谓洪曰:“郃计不用,怒而来,君何疑?”乃受之。
因为自己的建议不被老板采纳而森77,决定临阵倒戈,此与本传遥相呼应,看起来好像有点
道理喔?
然而
依照《魏书‧张郃传》
郃说绍曰:“曹公兵精,往必破琼等;琼等破,则将军事去矣,宜急引兵救之”
...绍但遣轻骑救琼,而以重兵攻太祖营
《魏书‧袁绍传》
太祖乃留曹洪守,自将步骑五千候夜潜往攻琼。绍遣骑救之,败走。
《魏书‧武帝纪》
公急击之,琼退保营,遂攻之。绍遣骑救琼。
显然,即使只看本传的记载,袁绍也有听张郃的献计快马加鞭去救淳于琼。就算最终未能
救援成功,这能够算是袁绍不听张郃的建议吗?张郃真能“恨己计不用”?
再者,依照《魏书‧张郃传》
太祖果破琼等,绍军溃。
袁绍大军在曹操攻破淳于琼后就崩溃了。
然而
依照《魏书‧武帝纪》
绍初闻公之击琼,谓长子谭曰:“就彼攻琼等,吾攻拔其营,彼固无所归矣!”乃使张郃
、高览攻曹洪。郃等闻琼破,遂来降。绍众大溃,绍及谭弃军走,渡河。追之不及,尽收
其辎重图书珠宝,虏其众。
《魏书‧袁绍传》
琼宿乌巢,去绍军四十里。太祖乃留曹洪守,自将步骑五千候夜潜往攻琼。绍遣骑救之,
败走。破琼等,悉斩之。太祖还,未至营,绍将高览、张郃等率其众降。绍众大溃,绍与
谭单骑退渡河。余众伪降,尽坑之。
《后汉书‧袁绍传》
初,绍闻操击琼,谓长子谭曰:“就操破琼,吾拔其营,彼固无所归矣。”乃使高览、张
郃等攻操营,不下。二将闻琼等败,遂奔操。于是绍军惊扰,大溃。
以上三个传记都指称是曹操击破淳于琼后,大军尚未崩溃,是张郃投降之后才全军崩溃的。
三个并非以张郃为传主的传记都指控张郃投降是袁绍大军崩溃的主因,只有张郃传记载张
郃是在大军崩溃后才投降,那么,在纪传体史书多有溢美传主、夸胜讳败的书写传统下,
究竟是哪一边的记载比较可信呢?
最后,我们假设大军崩溃真的是在张郃投降曹操之前好了,那么在大军离散、通讯断绝之
际,袁绍、郭图为何不赶快逃跑,还有时间讨论要怎么处置张郃?就算郭图真的有进谗言,
张郃又是怎么知道郭图躲在袁绍本阵说他的坏话呢?
无怪乎裴松之会说:
武纪及袁绍传并云袁绍使张郃、高览攻太祖营,郃等闻淳于琼破,遂来降,绍众于是大溃
。是则缘郃等降而后绍军坏也。至如此传,为绍军先溃,惧郭图之谮,然后归太祖,为参
错不同矣。
简言之,张郃传记载只是张郃对自己的行为所找的借口,所言并不可信,张郃是主动反水
临阵倒戈,并非走投无路被迫投降,而且他的投降直接导致袁绍军崩溃,其关键程度可能
还胜过乌巢遇袭,从袁绍的角度来看,恐怕会认为他相当卑劣。因此,如果Koei在游戏里
给予张郃低度的义理评价,或许是因缘巧合,然而细探史书记载,如此评价可以说是于史
无违。
作者: xiue (蘇)   2019-04-23 01:25:00
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2019-04-23 01:38:00
"以“重兵”攻太祖营"的张郃 居然又变成"郃“快军”败" 可见连本传自己都矛盾 说不定实际"轻骑"救乌巢的 正是张郃若要把快当成动词也没道理 袁绍就有听张郃意见派急行军去救乌巢了 张郃更自己主张"宜“急”引兵救之" 是要爽啥若史书写的张郃以"重兵"攻曹洪 却投降曹军 那史书最喜欢捧的曹军于官渡少于袁军的悬殊比 袁军有差这批重兵而崩溃吗@@《三国志袁绍传》的袁军"简精卒十万" 之后被"杀绍卒凡八万人" 扣掉中间损耗+救乌巢轻骑 张郃合理所带的"重兵" 也就万人左右 八万众会因为一万投降敌军 感觉兵力上没赢面而崩溃?所以窃以为袁绍军崩溃 张郃投降确实是主因..但并非因为攻不下曹营 而是去救乌巢的张郃投降 使得救援乌巢成为无望而崩
作者: anticat (悲惨世界21岁生日快乐!)   2019-04-23 07:44:00
那个...是不是应该解成 郃 快 军败 ?张郃看到军败感到快乐,就像田丰被谗言一样
作者: milk7054 (莎拉好正)   2019-04-23 08:07:00
因为高览张郃是主攻曹营的先锋,先锋倒戈,大本营崩溃很正常吧郃快军败,快是感到愉快,郭图说张郃看到打败战觉得很得意如果是撤退张郃高览在前线有被追击的风险很高,俘虏的待遇肯定比主动投降还低,算盘打得可精了
作者: wdcr (无敌超人)   2019-04-23 08:49:00
派系斗争呢
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2019-04-23 09:14:00
各位要解成张郃快乐得意 那只证明了他早有预叛之心 袁绍都有照他建议去救乌巢 张郃得意自己被打脸?先锋倒戈就崩溃 那何茂、王摩在官渡主战场之前 就先去迎战"愿为先登"的曹军先锋于禁 结果两人投降曹军 袁军怎没崩溃?田丰是"喜其言之中也" 张郃因为他以行动验证了他自己说的"曹公营固,攻之必不拔" 而感到愉快?没打就有未卜先知必败的能力 除了心怀不轨之外没其他可能了袁绍也有听田丰的话 "乘虚迭出,以扰河南" 派刘备等人去曹军后方骚扰 试问田丰要如何因袁绍不听其言而感到快乐?
作者: aloness (aloness)   2019-04-23 11:33:00
只能说袁绍是俗仔,粮没了,前军没了,第一件事是先绕跑…
作者: sa080691 (帕森)   2019-04-23 12:22:00
粮没了还真的只能烙跑啊,不然还能怎么办
作者: TheoEpstein (Cubs)   2019-04-23 13:01:00
我觉得这边讨论比三国板好看XD
作者: yeustream (seven)   2019-04-23 13:05:00
请问,不考虑曲笔,这些记载也没有矛盾之处呀仅以轻骑去救看起来与张郃意思有出入,轻骑与重兵对比显然轻骑是速度快但战力较低,因此与张郃之计有出入"郃快军败"之"快"应解作愉快之意,既作为谗言看,怎可以此证明张郃有预叛之心?是进谗言者想让袁绍这么想的吧无粮不可再战,因此只有败逃或投降两个选择,张郃选择降以常理判断,袁军溃败应源于乌巢被破而非张郃投降孙子:夫未战而庙算胜者,得算多也;未战而庙算不胜者,得算少也。多算胜,少算不胜,而况于无算乎!吾以此观之,胜负见矣。将领原本在战前就该预估胜算多寡,岂可说战前已预知失败只有心怀不轨一种可能?
作者: aaagun (A枪大叔)   2019-04-23 13:59:00
张郃会投降是因为郭图婊他吧,要他背锅,我是他的话当然也是投降啊袁绍没粮跑了,留下的8万士兵被迫投降,但曹操也没粮,所以把那8万人都坑杀埋掉
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2019-04-23 14:18:00
曹营坚固 但顶多无法发挥围魏救赵的功能 而不会用"必不拔"这样的词 即便拔不起曹营 若吸引曹军回救 任务就算达成了袁绍有因为麴义恃功而杀他的前科 请问张郃打不下曹营 还敢唱秋让袁绍迁怒?而张郃明知袁绍忌讳这个还愉快于战败的话 应该老早就想反叛了吧郭图婊张郃..张郃敢拿翘 就别怕别人婊你硬把自认没把握攻曹营的张郃 抽离他原先想去救的乌巢 就算再怎么爱听谗言的袁绍 也该有点常识 知道这样不OK吧 何况行动前的会议并没有谗言张郃是说要救乌巢 没说怎么救 战场迷雾下 重兵战力强却未必来得及救
作者: yeustream (seven)   2019-04-23 19:14:00
“郃快军败”是郭图"谮",为何你似乎一直当作张郃有说?!张郃若认为当时情况攻曹营胜算极低,说"必不拔"有何问题乌巢一破,袁军岂有续攻曹营之力?而论战场迷雾时,为何张郃攻乌巢你就不考虑战场迷雾了?在说"袁绍不可能这么没常识时",你是否低估曹操和张郃的智慧?依记载直接可解的叙述,为何要加上臆测解为曲笔?
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2019-04-23 19:45:00
攻曹营胜算不重要 张郃真的忠心的话 该提醒袁绍的是 曹军连回救这比较令袁军关心的 是否都不会去做 他只顾自己攻曹营的成功与否只要袁绍能被极力主张 曹军回救机率极低的张郃说服 则有没有真的拔曹营倒在其次 既如此袁绍可以把攻曹营的兵省下来去救乌巢
作者: yeustream (seven)   2019-04-23 20:03:00
若没说服主子就算不忠的话,那沮授也算不忠了吧?沮授劝袁绍挟天子以令诸侯的意见没被采纳,他也就只多说了一句而并未力争说服袁绍.
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2019-04-23 20:29:00
张郃也不是第一天跟着袁绍混了 能参加生死大战的战前会议并且发言 袁绍对张郃的了解 肯定不会少 是不是会表现出“郃快军败” 的这种人 袁绍应先相当清楚..有麴义的前车之鉴郭图陷害张郃的手法 不会是把快当成感到得意
作者: yeustream (seven)   2019-04-23 20:30:00
田丰的下场和其在狱中的分析,正好说明为何袁将不愿力争
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2019-04-23 20:31:00
问题不在有没有没说服主子 这个结果 而是过程中 有没有把最紧要的 key point 分析出来
作者: yeustream (seven)   2019-04-23 20:32:00
你是否高估袁绍了?史上听信谗言而自断臂膀的还少吗?
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2019-04-23 20:34:00
沮授劝袁绍挟天子以令诸侯的分析 我觉得重点都有讲到啊我没高估袁绍啊 照史书写(无论曲笔与否) 袁绍确实爱听谗言但今天我们争的是 袁绍听的是哪种谗言假如张郃预叛为真 那袁绍被张郃的演技蒙在鼓里那么多年 我也不算高估袁绍了吧QQ再者为何乌巢被见光死 就因为许攸背叛 袁绍虽未必知道廖北阿是许攸 甚至背后是审配搞的鬼 但起码会停止再逼手下出走即便听信谗言 对张郃心生不满 照理也会忍住直到战后秋后算账 所以张郃自己里切的可能性比较高你说依记载直接"可解"的叙述?只看字面解 而没有考虑历史事件的前因后果 难道就不算是臆测?再说了 要讲臆测解 基本上"郃快军败"被解为感到得意 就已经是臆测了
作者: aaagun (A枪大叔)   2019-04-23 23:36:00
郃快军败,出言不逊这两句要一起翻译,原意应该是张郃乐意看到我军吃败仗,好证明他一开始说的是对的
作者: mageancaesar (魔神凯撒)   2019-04-23 23:40:00
同意楼上 得意的是"说对"不是"吃败仗"要说郃预感会败,所以准备吃败仗就投降是有可能,但说预谋叛变故意打输就不太可能
作者: anticat (悲惨世界21岁生日快乐!)   2019-04-23 23:45:00
而且都说郭图谗言了....
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2019-04-24 00:56:00
郭图谗言 是在"张郃预感会败,准备吃败仗就投降" 之后
作者: amare1015   2019-04-24 05:27:00
推!
作者: yeustream (seven)   2019-04-24 14:30:00
只依字面解,前因后果就都很合理了,这算臆测?!郭图谗言在战前或战后能影响谗言本质?为何你解析状况一直要以张郃早有异心为前提?你说袁绍照理会先忍再秋后算帐时,有考虑张郃也会这么想吗?乖乖回去等袁绍秋后算帐?
作者: ReganLu (RLU)   2019-04-24 14:39:00
麴义前面把公孙瓒打到龟在易京 后来败一场就被袁绍法办有这前车之鉴 又有秋后算的风声流出 张郃不惧才奇怪吧更正:秋后算帐
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2019-04-24 15:53:00
既然"前因后果" 不能只看该次战役 战役前后的事件都得考虑郃快军败 出言不逊 要一起解 为何不能当成快军打败仗 怕回去被严逞 所以怪东怪西 甚至把责任推到袁绍头上?惩
作者: yeustream (seven)   2019-04-24 16:00:00
这句话你就算这样解释也不影响"谗"本质进谗言的人怎么瞎掰陷害人有很重要吗??
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2019-04-24 16:01:00
影响的非谗言本质 而是张郃是否原本就有异心而不受谗言影响至于我干嘛一直以张郃早有异心为前提..就当作这里游戏设定引起的联想吧 就像我最开头说的 我解析的也不一定是对的 一样参考就好
作者: Atropos0723 (Atropos)   2019-04-28 09:19:00
郃快军败,不是作者对张郃的评论,而是说郭图进谗言

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