Re: [三国] 曹魏四天王 惇渊仁洪 真实影响力解析

楼主: khara (高阳酒徒)   2016-10-18 17:45:09
※ 引述《PegasusSeiya ( )》之铭言:
: 夏侯惇
: 没事还自己救水灾, 下田耕作(他应该也只是动几下而已) 根本就是政治人物的作为.
资料整理得不错。优点就不复述了。
这里只提夏侯惇这个有问题的点。
这种翻案似乎由来已久,
所谓“夏侯惇擅长政治而非武人”云云。
但论据非常薄弱。
先看看所谓“夏侯惇擅长政治”的论据。
唯一的证据就是他
“断太寿水作陂,身自负土,率将士劝种稻,民赖其利”这句话。
但是请注意两点:
1.他可曾像刘馥、邓艾那样有具体规划,有灌溉,有明确治积?
没有。反而刘馥、邓艾的传中根本不用“身自负土”这种描述。
他们都是督率其他人来做事的。
2.还注意到他是“率将士劝种稻”,是带着手下兵官。
这是一幅什么景象?
就是那种热血无脑大叔警探,
虽然没有名侦探那么聪明,但体力、行动力佳,
很愿意亲身动手这种情况。
这你要说他确实能做到某些成绩是也没错。
但要翻案到他整个是政治人才却不是武人,未免太过。
如果觉得怀疑,看看夏侯惇的其他事例可知:
*.十四岁的时候,因为有人不小心喊错人对他老师喊了“甘宁老师?”,
然后我们的元让兄就直接怒气爆满杀了这人了。“由是以烈气闻”。
当然啦你可以举一堆古人尊师重道的伦理什么的,
不过这不就是一种很冲动热血的个性?
也许你会说“啊人家徐庶不是也这个性?”
注意到徐庶后来可是“弃其刀戟”“折节学问”改行读书去了!
什么,你说夏侯惇虽在军旅也一直有请老师?没关系,我们继续看。
*.最有名的博望烧屯那段。注意到夏侯惇是带兵将领。
(其实请别忘记,善用人的曹操给夏侯惇的定位一直是将领。)
然后呢?
夏侯惇追击刘备追得很爽:“哈哈 刘备 哈哈”,
李典跟他说也许有伏兵,他根本听不下去。下场是中伏败归。
这不是热血无脑大叔是什么?
*.夏侯惇做陈留太守的时候,曾经推举过卫臻为计吏。
这时候他下令要各个官员的妻子一起出席宴会。
(众官员OS:谁不知道你是人妻曹的好朋友啊?才不要咧!)
于是卫臻出来帮官员们说句话了:“末世之俗,非礼之正”,
拜托你不要借机想看人妻了。
“你说什么?”夏侯惇当场发怒,把卫臻给抓起来!
这可是完全不顾卫臻他爹卫兹曾资助过曹操的面子呢!
虽说后来是把卫臻放掉了,但这种行为,不是热血冲动是什么?
*.夏侯惇自从变成盲夏侯后,“照镜恚怒,辄扑镜于地”,
仍然是过激的个性。人家独眼龙李克用可都没这么夸张。
*.夏侯惇自己是很热血乱冲,却在该有胆识的时候又显得小心。
兖州叛应吕布,
当时豫州刺史郭贡帅众数万来至城下,求见荀彧,
这种危急情况下,荀彧当然得想办法先用一张嘴安住对方。
可是夏侯惇却担心起来:“我们这唯一的头脑救你了,你被害了怎么办?”
夏侯惇内心里不正是倚赖著那些士人作州镇,
却不想想曹操是把兵交在他手上?
反而《演义》里也许是夸大了夏侯惇的武艺,
但这至少是从一个方面试图解释史料:曹操曾多次派夏侯惇出战。
这种解释至少是个有趣的方向,
更突显了《演义》未必尽是贬抑曹方,反而有可能替曹方的人增色。
(当然说增色是从某个面向看了。)
另外再说说一件事。
我个人反而不觉得这种“身自负土”只是做做样子。
真要是体力不行,刘馥他根本不搞这套。
规划得好一样获人称赞。
牧牛小儿邓艾可也没去玩这套:
身自鞭牛?不,他身自著论就好。
可是反过来说,夏侯惇要能督率将士去下田,
那可也不能只是做做样子。
可以想像的场景反而是“哇!队长你这么强,大家都要努力啊!”
好些古代热血派的武人,
在现代(尤其是脱离冷兵器时代后)独重所谓智谋的情况下,
都遭受忽略。
现实当然是不会像是乱开无双那么夸张啦,
可是你看看古书里面一堆“先登”的记录,
可并不都是作假。
我们看看《史记》里面樊哙郦商灌婴靳歙这些人,
他们的战历里往往有“斩首XX级”,
数字由个位数至十几二十不等,
另外却会有些记录是“所将卒斩X将X人”,
表示是他们督率属下破敌的成绩,
二者是分开计算的。
这与韩信那种动辄大破敌军多少人的状况不同,
很明显是出力气的武将。
也许是《史记》时去秦未远,很重视录这种首功。
后代史书大概觉得这是流水帐就没再这么记了。
说到先登,有个倒楣鬼也值得一提,
那就是曾经劝说郑庄公迎接其母的颍考叔。
颍考叔在后来郑国攻打许国的时候也是耍帅抢功先登。
但他因为之前争功,与郑庄公的男宠,郑国有名的美男子子都起冲突过,
这时候子都趁颍考叔注意在前方时从后方射他一箭,当场一命呜呼。
由于颍考叔很有名,
郑庄公名义上得追究责任,
只好做做表面功夫,宰了几只可怜的动物,
边祭祀边嘴上说说“谁杀了我的爱将颍考叔,老天快罚他!”
当然真正的凶手子都就躲一旁愉快去了,
这个子都还继续在郑国当个万人迷,一堆女人爱他哩(〈郑风‧山有扶苏〉)。
作者: darkbrigher (暗行者)   2016-10-18 18:14:00
演义毛版才是黑曹派的 罗版算是和谐派
作者: invander (Rosa Gigantea)   2016-10-18 18:19:00
不错!
作者: bilice   2016-10-18 18:33:00
而且历史上夏侯惇是先输高顺,连带拖累刘备。不信去找史料在那之前,刘备和吕布军含高顺可是有来有回,至少是对峙。
作者: jabari (Still不敢开枪的娘娘腔)   2016-10-18 20:22:00
本以为是东尼 原来是李逵啊
作者: chordate (封侯事在)   2016-10-18 20:50:00
推!
作者: auronx1132 (毵口)   2016-10-18 21:16:00
因为独眼看起来就很强阿 光荣只要独眼都很强
作者: astudent   2016-10-18 21:44:00
跟多数军阀时期的那些将军87%像 政治上也是由那些武夫操控
作者: Hartmann (银之朔风)   2016-10-18 22:07:00
作者: joumay (怪怪的小其)   2016-10-18 22:30:00
政宗表示:人家只是晚生了三十年 才..才..才不是因为独眼呢
作者: a7v333 (蠢与穷)   2016-10-18 22:40:00
作者: kisaku1980   2016-10-18 23:37:00
长知识了 推推
作者: wdcr (无敌超人)   2016-10-19 00:49:00
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2016-10-19 08:08:00
k大文笔不错 但星矢大也并未翻案到 Tony整个是政治人才却不是武人 原文提到:"打战不太行" "有武勇是真,初期也是冲锋陷阵" "发挥着他除了打战之外的影响力"...在下认为有点过度解读星矢大的原意,他只想说政治影响力>军事影响力而已吧
作者: hugo7935 (HugoJoy)   2016-10-19 09:54:00
严格来说,夏侯惇跟曹洪的政治影响力也不是曹魏得以兴盛的重要角色,共同点是草创期曾招募过一些草莽参军,但也并没有与世族建立良好的互动,也没有站上重要的官职。往后担任督军贯彻曹操的意志居多,而非实质参与作战策划及领兵管理。
作者: edwin11017 (EDWIN)   2016-10-19 10:52:00
整个史书跟演义都说他是武人 只是有点政治影响力
作者: turnpoint (start)   2016-10-19 16:40:00
东尼的猛将形象要感谢政宗,政宗要感谢渡边谦
作者: a7v333 (蠢与穷)   2016-10-19 17:03:00
三国演义的夏侯惇就是猛将形象了,跟政宗有什么关系?
作者: chordate (封侯事在)   2016-10-19 17:06:00
三国演义的夏侯惇因为可以跟关羽单挑所以历来武力都设的满高的
作者: hugo7935 (HugoJoy)   2016-10-19 17:43:00
因为张辽至少要打玩吕布才加入,前期没有武力破90达标的骑兵很难玩(X
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2016-10-19 17:58:00
三国演义纪灵也可跟关羽单挑 还不分胜负 历来武力都设的...
作者: a435007 (阵雨)   2016-10-19 18:21:00
纪灵已经是袁术篮网队唯一能看的招牌球员了
作者: chordate (封侯事在)   2016-10-19 18:26:00
纪灵是因为后来7,8回合就被张飞挑掉当然不能太高
作者: hugo7935 (HugoJoy)   2016-10-19 18:29:00
11代没了三尖刀所以武力有被稍微调高
作者: j3307002 (klvrondol)   2016-10-19 19:27:00
纪灵=林书豪?
作者: stevenchiang (半分云)   2016-10-19 21:37:00
Lopez表示
作者: wdcr (无敌超人)   2016-10-20 02:45:00
这样看来可能关羽和张飞的武力还设得太相近了纪灵8x加三尖刀顶多90,关羽95+青龙偃月刀动辄破百一个带赛一击必杀就砍下去咧
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2016-10-20 12:46:00
原原Po提到东尼有骑将 t大想说的是 感谢政宗让东尼有骑将吧
作者: j3307002 (klvrondol)   2016-10-20 12:46:00
骑将不如疾驰啊
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2016-10-20 12:47:00
看史书似乎并没有夏侯惇擅于带领骑兵的叙述啊
作者: hugo7935 (HugoJoy)   2016-10-21 19:20:00
史书也没说曹休特别会射箭,演义就便高手还差点射死凌统
作者: j3307002 (klvrondol)   2016-10-22 13:18:00
曹休:演义已经把我酸到爆了,让我会射箭会死吗?
作者: jabari (Still不敢开枪的娘娘腔)   2016-10-26 17:23:00
大概以为休是状声词吧? 咻 咻 咻
作者: hayato917 (玉米)   2016-10-30 01:10:00
光荣 : 你没看他咻咻咻的~ 感觉就很会射箭

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