[三国] 曹魏四天王 惇渊仁洪 真实影响力解析

楼主: PegasusSeiya ( )   2016-10-10 21:24:22
这几个往往被游戏中设定为武夫, 除了近几年夏侯惇的政治有上调之外, 其余还是多以武
力在游戏中为人所知, 甚至不一定是好用的角色. 究竟除了曹操本系之外, 这些曹魏诸曹
夏侯的初代将领, 惇渊仁洪四大天王, 到底在曹魏里扮演什么样的角色呢? 有什么除了游
戏五围之外的真正能力与实质影响力?
夏侯惇
曹操最信任的人, 没有之一, 其原因应该不是电玩里的高武力, 事实上他打战不太行, 但
是有武勇是真, 初期也是冲锋陷阵. 他作为曹操最信赖的人最大起因, 应该是血统纯正.
因为他是跟曹操同一个level的汉官, 将军位是汉将军位, 报告给朝廷皇帝, 跟其他人只是
'魏将'是有着地位上的完全不同.
也就是惇哥跟曹操只是'同事'的关系, 并不是老板和部属, 有事只能先商量, 也不能直接
叫人家干嘛就干嘛, 不然有事应该先请示真正的boss汉献帝. 只是夏侯惇非常认可曹操,
从创业初期一路支持(用这个字也没错), 是在后世才慢慢被定义成现在的样子, 但两人几
乎同辈, 真实形象应该是创业初期的两个同辈, 理念相合, 然后夏侯惇非常认可曹操, 自
愿将其手上资源与能力都转给曹操且非常忠诚
光是进出可以同车, 地位就显出夏侯惇在曹魏集团中的不同, 基本上如果曹操是老板, 夏
侯惇可能就是个不打仗的挂名总理, 牵动着所有的资源, 人脉关系, 因为那个年代, 血统
纯正是非常重要的, 有个名将后代, 加上纯血统汉室将军在你集团里非常重要, 才能处理
很多政治问题, 同样荀彧就是走向不同路线.
而夏侯惇也很尽心尽力扮演这个角色, 发挥着他除了打战之外的影响力, 直到跟随着曹操
去世. 他只有血统, 但performance很差, 曹操是不可能让他当no.1的, 因为他镇不住曹魏
所有人. 但是他这个no.1大将军却坐得很稳, 而且是有名望的, 几乎统后方各路, 所以高
统能力是肯定的, 但是游戏会定义成战场能力, 而不是leadership. 因为这是玩家的工作
当时体制的实质做法应该是大家也都report给他, 然后丢给会打得去执行(比如说五子良将
, 李典满宠还有其他诸曹夏侯晚辈), 然后他应该有hot line可以直接回报曹操. 没事还自
己救水灾, 下田耕作(他应该也只是动几下而已) 根本就是政治人物的作为. 曹魏集团的强
大, 惇总这个角色, 确实在集团后面统合了很多他的非五围力量, 就连曹丕这种个性的人
都为他奔丧(同理参照曹洪), 实质集团no.1无误
只是我想我要是制作人, 还真的不知道这东西怎么体现在游戏里, 又是个独眼龙, 还是配
高武力的骑将比较有戏剧效果吧, 玩家也比较知道这个角色在干嘛
夏侯渊
夏侯惇的族弟, 大概就是政治弱化版但是军事强化版的夏侯惇, 因为擅战而派去前线. 能
统一整个军团战线, 我的解读是既然有个惇, 但是不太能打, 可是他的族弟渊却是能打的
那正好, 基因优良, 免得人家只说夏侯家只有血统官位没有实质战绩
战场上的夏侯家代表, 就是夏侯渊了
而他也很争气, 战功无数, 擅突袭及急行军, 可惜因为性格急躁, 在汉中不知道为何跑去
外面跟小兵修路障, 被老油条刘备和黄忠突袭, 连曹操都觉得他白痴
但是他的影响力在于他基因强大, 儿孙几乎每一个都是聪明人, 记载的故事几乎每个都天
才, 读书过目不忘, 演讲辩论气场强大都是基本盘, 而且头像都是帅哥(除了演义过继的夏
侯懋), 可以推想夏侯渊本身真的是个聪明人, 只是性格急躁, 可能事事都快快做, 当时应
该找个龟毛人帮他做参谋的, 但是当时魏国战线应该是全开, 曹操也只能信任这家伙能再
有大将之风一点, 但是碰到巅峰刘备, 输了也不算冤枉了, 因为曹操来了自己也都打不过
说到他的基因强大, 到后代依然影响着曹魏政权, 如果不是司马氏用了激进手段, 加上曹
爽自己犯蠢, 不然夏侯家的影响力, 司马家可能是推不倒的, 但是夏侯家这个名族还是在
后世持续地发挥影响力
曹仁
曹操自己的堂弟, 当然提拔, 重点是真的能打. 基本上什么难处理的都会丢给他, 包含赤
壁的败战处理, 还把周瑜困在荆南一年, 不然当时气势可能整个被逆转. 后来的马超, 关
羽他也都参战. 几乎打过所有北方南方, 河西河北河南各大战役, 后来还长出智慧, 懂得
用法
先不论他的政治影响力, 光实质战功就没人动得了他了, 同时因为有实质战功, 他应该是
四位中五围最出色的, 因为游戏最爱看武将战斗力, 只是不知为何老是给他一个憨人盾牌
形象, 事实上不论攻守, 他应该是曹魏最难对付的将领, 也最能deal各种不同战局的猛人
史书上载善骑射, 有鬼神之勇, 有骑射再加上鬼神这些字的, 武力应该要上看90
武力破90+铁壁, 再加上高属性的各种兵适性, 适用于攻守各种地形的无敌坦克, 就比较
像曹仁了, 但是不可能, 不然蜀吴玩家只要遇到曹仁就不想玩了
曹洪
同上, 有武勇, 但是打仗没夏侯渊还有曹仁行. 可问题是他家非常有钱, 又愿意为曹操牺
牲性命. 然后再利用资源募兵, 以初期创业来说, 会做业务, 又忠诚, 还给你funding,
坏掉了还帮你工厂重新招募买设备, 重点是还愿意为你死, 这将来分红官位能不高吗? 根
本一生难遇的股东. 难怪曹丕他妈要出来说话帮曹洪平反, 大概是说一些要是没子廉叔,
根本就不会有你今天之类的话吧
这个大概是四位中被三国演义形象弄的最低的, 像个莽夫一样, 要知道曹操创业是非常需
要钱的, 以创业初期来说, 他超够意思的, 看不出小气在哪, 四大天王五子良将没钱也只
能吃土, 同时他都愿意为人抛头颅散家产了, 可能是他真的看不起曹丕这小子的作为吧,
只是谁叫他惹到的是皇帝?
后辈
其他的曹休, 夏侯尚, 曹真, 大概都是四大天王延伸出来的晚辈. 也由于血统优良, 都能
用, 也都是之后被任命为统领一方的督军角色. 曹魏集团的裙带关系本身能力也真的够强,
这点大概是刘氏还有孙氏最不能及之处, 蜀汉的派系斗争几乎没有刘氏本族的强力主导,
只有意志继承人诸葛亮在力抗派系平衡. 孙吴的孙氏根本自己就不行, 还弄的内乱导致国
力下降. 这四人只能说, 基因十分强大, 估计老婆应该也都很正
游戏体现
几乎没有, 大多游戏五围只能让他们看起来像个武夫, 没办法做出他们真正的实质政治影
响力. 先不论五子, 在三国志前几代游戏, 可能许褚典韦, 都比他们好用, 很多人爱的张
辽, 被很多人排到魏将之首. 但问题是张辽真的就只是个战将, 影响力就是战场. 除此之
外, 也没办法真正对曹魏权力有什么政治影响力, 连于禁投降都只是个武将投降, 政局也
没改变. 曹丕甚至还可以羞辱他(这小子真的个性顽劣) 也没发生啥动乱, 要知道古时政局
要找理由的方式可多了. 这样看来四天王影响力还真的不愧是天王级的, 干脆政治魅力都
加个20算了, 可是这样你也叫那些文官军师不用混了
可能只能用游戏机制来体现了. 比如以中国人来说, 再加上后来的九品官人法, 应该可以
设计在伴系统中, 报个四大天王裙带关系: 比如说长官您好, 我爸认识夏侯惇!
可能每个月就被很多长官请吃饭, 然后瞬间什么资源都要很快, 事件也变多惹, 正妹也都
跑来了, 可能才是真正中国战略游戏的精华吧(?)
以上分享之
作者: Hartmann (银之朔风)   2016-10-10 21:35:00
推,孙家的亲族能力强的似乎大都早死,刘备是没啥亲族
作者: tigerjet8613 (KD110255)   2016-10-10 21:36:00
作者: tony780504 (小熊)   2016-10-10 21:43:00
夏侯家基因真的优良
作者: darkbrigher (暗行者)   2016-10-10 21:49:00
刘备发家太晚 亲族不是还留在老家就是死光光了吧就算跟了刘备 能逃亡30年活到借荆州也不简单了
作者: awex (美人如玉剑如虹)   2016-10-10 22:02:00
曹家夏侯家虽然不是像袁氏或荀氏那样的顶级门阀,好歹也是县的世代官宦之家,培养教育子弟的的方式不是孙刘能比的
楼主: PegasusSeiya ( )   2016-10-10 22:04:00
trainning system不足呀
作者: awex (美人如玉剑如虹)   2016-10-10 22:04:00
在当时的时代背景下,起跑点就有天壤之别了
作者: MrHeat (热火先生)   2016-10-10 22:04:00
没办法 光荣是以演义来制作游戏 偏偏演义(毛版)又尊刘贬曹只好大幅降低这几位的能力了
作者: Nyctimoon (面白い)   2016-10-10 22:11:00
演义来看,曹仁光是能摆出八门金锁阵,统智就该给87↑奇门遁甲这东西,能够无师自通的人,天份绝对是最top级历代统率98+的陆逊都没能学得皮毛...
作者: sunchen0201 (想哭就要笑)   2016-10-10 22:40:00
曹操传的曹洪表示
作者: tou500900 (游心)   2016-10-10 22:53:00
曹操传的曹洪就定军山不破之壁
作者: ymsya (小太陽)   2016-10-10 22:56:00
夏侯懋不是夏侯惇的吗@@?
作者: lelu (乐路)   2016-10-10 23:11:00
这时代门第士族很重要,孙家要handle虞陆张朱家也不容易了
作者: MrHeat (热火先生)   2016-10-10 23:27:00
夏侯渊:阿楙太废了 元让兄送你啦!
作者: hugo7935 (HugoJoy)   2016-10-10 23:40:00
可以想成夏侯惇拥有军权,但自己并不懂得军事指挥及军队的基础管理,因此他必须委由麾下的参军(办公室的秘书室)去负责策想战术战略等军事管理的部分,可以参考曹休之
作者: a7v333 (蠢与穷)   2016-10-10 23:42:00
曹休、曹真也满优秀的,不会输给第一代
作者: hugo7935 (HugoJoy)   2016-10-10 23:42:00
于曹洪的情形。
楼主: PegasusSeiya ( )   2016-10-10 23:44:00
曹洪也是这样督曹休, 曹家自体养成体系也是刘孙二家难以比拟的, 终究还是贵族 (虽无法跟袁家比)
作者: a7v333 (蠢与穷)   2016-10-10 23:44:00
曹休部份可以参考三国版,blackillidan写的文章横行江表的千里驹─曹休
作者: hugo7935 (HugoJoy)   2016-10-10 23:44:00
我觉得三11的游戏算有部分呈现:品冠阶级(带兵数),小队(排头影响最大,但三人的五围也会互相影响)
作者: Chiya0911 (时值千夜)   2016-10-10 23:53:00
推认真 之前都不清楚 查网站资料才知道很多东西
作者: Seilon (经‧中彰投)   2016-10-10 23:58:00
帮补充一点,后来在晋朝当到御史中丞、司隶校尉的傅玄曾说过,张辽的武勇在整个魏国仅次于曹子孝,由此可见曹仁是真的很能打的人,只能说真的被演义黑的太严重
作者: wdcr (无敌超人)   2016-10-11 08:31:00
后面几代我没去确定 但是8代曹仁的隐藏参数非常强大他的“突击”在各种地形上都有超过6成的成功率...
作者: tsmcprince (努力中)   2016-10-11 08:34:00
在三国志系列跟无双系列 曹仁都让我想到穿山甲
作者: wdcr (无敌超人)   2016-10-11 08:39:00
同样突击都练到极 其他武将还在看成功率不满7成5要不要放选曹仁的时候成功率有3成5就可以爽爽放了
作者: tenka92417 (不识庵宗心)   2016-10-11 08:50:00
其实,汉中之战前期夏侯渊还是有击败蜀军的纪录
作者: leo255112 (咖啡成瘾太容易)   2016-10-11 09:40:00
曹仁被丑化很久了,他真的很强
作者: angels (笑著流淚)   2016-10-11 10:14:00
曹仁守荆州、张辽守合肥,就知道这两人有多猛
作者: j3307002 (klvrondol)   2016-10-11 11:12:00
曹仁守荆州是多守一年但还是失守,所以历代就统武7X张辽守合肥没失守故统武8X起跳
作者: tenka92417 (不识庵宗心)   2016-10-11 11:17:00
江陵之围以少抗多又把周瑜弄成重伤
作者: goodgodgd (快叫我小白兔)   2016-10-11 11:22:00
荆州比合肥难守多了吧,三方势力交界,考量的因素多太多了
作者: chordate (封侯事在)   2016-10-11 12:49:00
夏侯渊出来是为了救张郃而且亲自修鹿角、拔鹿角有时是必要的手段李通也是这样干的,当然,他也挂了
作者: twdreamnight (DN)   2016-10-11 12:57:00
曹真到底是婓版的姓秦 还是陈寿版的姓曹?
作者: jabari (Still不敢开枪的娘娘腔)   2016-10-11 13:31:00
荆州妖寿难守啊
作者: j3307002 (klvrondol)   2016-10-11 13:44:00
陆逊:我守荆州怎么就没问题呢?
楼主: PegasusSeiya ( )   2016-10-11 14:54:00
陆逊西边是同盟国, 跟曹仁局势不同
作者: j3307002 (klvrondol)   2016-10-11 16:16:00
陆逊:之前好像某个大猩猩宣称要替其大将复仇的样子
作者: Nightblade (夜游神)   2016-10-11 17:11:00
大耳被陆逊打退后就冷静了,还会写信调侃说再打可以吗?陆逊回信说你还是算了吧,我们再打也只是给曹丕捡便宜
作者: j3307002 (klvrondol)   2016-10-11 18:18:00
确实少主如果不管东吴称臣是可以联手瓜分吴国XD要是少主与大猩猩联手瓜分东吴,比国力应该还是少主上风
作者: jabari (Still不敢开枪的娘娘腔)   2016-10-11 19:05:00
荆州就刚好三国交接处 谁拿谁惨 不拿又不行 Orz
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2016-10-11 20:14:00
我猜曹仁被演义黑 可能因为挡下关公 罗老又是蜀妖才....看看吕蒙演义里怎么死的XD
作者: MrHeat (热火先生)   2016-10-11 20:40:00
罗老其实满公平 偏心的是毛老 (但是让演义红的也是毛老 XD)
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2016-10-11 20:46:00
事后诸葛来看 依曹操不希望主将亲身犯险的想法 让夏侯渊守汉中已经算是避免他冲过头了吧 但人算不如天算
作者: j3307002 (klvrondol)   2016-10-11 21:13:00
曹操希望能培养亲族,但最能打得还是非亲族
作者: stevenyenyen (steven)   2016-10-11 21:27:00
不知道一篇文章老是冒出一堆英文单字是啥意思?
作者: log56 (君主建山川)   2016-10-11 21:32:00
夏侯家族血统如果真的能上溯到禹王后裔的话大概还算弱化(?
作者: darkbrigher (暗行者)   2016-10-11 21:56:00
罗贯中版本算是对曹操不错的了 毛版黑曹营黑更大
作者: baliman (☆㊣煞气ㄟ↖小八↘☆)   2016-10-11 22:52:00
你的刘备夷陵篇呢
作者: tenka92417 (不识庵宗心)   2016-10-12 09:19:00
曹仁夏侯渊曹真曹休的战功会输五子良将吗?怎么看不出来非亲族比较能打
作者: agaer (天才)   2016-10-12 11:40:00
东尼因为是汉官所以得曹瞒信赖这段是倒果为因
楼主: PegasusSeiya ( )   2016-10-12 15:05:00
我觉得没有单一因果, 因为credit是累积的
作者: cbr0627 (往事随风)   2016-10-12 21:44:00
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2016-10-13 06:36:00
李通是修鹿角的过程中病死的,c大怎讲的好像跟夏侯渊一样战死论非亲族类比较能打...假设先不管战功,曹仁不敢正面战关羽只能龟,若非徐晃击退关公,樊城也许真守不住刘备也是比较怕张郃更甚于怕夏侯渊除非曹仁龟的理由是笃定关羽有补给的问题,但好像没看过这种说法?
作者: colamonster (可乐怪)   2016-10-13 09:51:00
是拔(老关的)鹿角而不是修鹿角....
作者: archerhao (七分之一的七人同行)   2016-10-13 10:59:00
‘仁人马数千人守城,城不没者数板。羽乘船临城,围数,外内断绝,粮食欲尽,救兵不至。’没兵没粮可以打也要被说成是不敢正面战吗
作者: ironkyoater (黑天使)   2016-10-13 11:27:00
夏侯渊大概修屏障也只是学学惇哥,结果刚好被黄忠抓包
作者: mcwagamama (朱古力)   2016-10-13 12:35:00
一堆屁话英文
作者: duck12321 (达克)   2016-10-13 15:21:00
这4个在游戏里只有曹洪感觉比较偏武夫,其他还好吧
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2016-10-13 16:11:00
关羽也要留兵守南郡,要讲兵少,不见得比曹仁兵还多至于粮少,除非100%确定关羽会丢老家,否则硬撑只是陷自己于不利而已
作者: aaagun (A枪大叔)   2016-10-13 16:41:00
曹洪:挫折才是好男儿成长的食粮
作者: OrzXXXqoo (思念是一种病)   2016-10-13 18:42:00
挫折才是好男儿成长的食粮 XDDD
作者: archerhao (七分之一的七人同行)   2016-10-13 19:10:00
所以你的意思是:不能打,就要逃。既然没逃,就是能打。能打却不出去打,不是肯定对方迟早会出问题,就是不敢打。曹仁有不能打却不逃,死守等待援军的气节不行吗?满宠沉白马肯定也是作秀了?况且看曹仁传、满宠传、徐晃传、关羽传、吴主传的描述,关羽可以‘围仁于樊,又围将军吕常于襄阳’‘羽见四冢欲坏,自将步骑五千出战,晃击之’是难以想像关羽兵力会比曹仁还少就是了硬撑陷自己于不利,但不撑是陷国家于不利啊。
作者: lion1227 (阿达)   2016-10-13 19:42:00
有趣推
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2016-10-13 19:56:00
a大有兴趣的话,小弟在三国版回复您的疑问XD..这里游戏版还是别太严肃?
作者: luoren (风轻云净)   2016-10-14 02:10:00
怪怪的 文中硬要加上几个英文?
作者: jodawa (jodaway)   2016-10-14 11:22:00
作者: diablo81321 (流月城七杀提督)   2016-10-15 11:25:00
曹魏宗室一堆能人反而造成曹丕得疏远他们很讽刺的是 这反而造成司马家能握权的主因之一
作者: Miralles (褰裳)   2016-10-15 14:07:00
推,有趣的论点
作者: ILNARA (别踩线)   2016-10-16 07:58:00
曹仁从跟曹操开始 打败仗时 常由曹仁 因此他在各种逆境的硬仗 恶仗打得比别人多 (殿后我忘了在哪里看过一句评价 我觉得超真实体现曹仁的价值魏的上限看曹操 魏的下限看曹仁可说是曹操的止血良将、万用ok蹦
作者: jabari (Still不敢开枪的娘娘腔)   2016-10-16 15:47:00
原来是负责秀下限的... (误)
作者: tweence   2016-10-16 16:45:00
楼上XD
作者: ILNARA (别踩线)   2016-10-17 01:10:00
是这样没错XD
作者: darkbrigher (暗行者)   2016-10-17 19:02:00
曹仁下限再低也没操哥宛城 赤壁两场大败低阿操哥就是我不是随便的人 随便起来不是人
作者: ILNARA (别踩线)   2016-10-18 10:22:00
XD 宛城最后靠曹仁解救逆转 赤壁整个撤北 也是留曹仁屯江陵跟蜀吴斡旋 没有曹仁在 操哥真的会洗洗睡XD
作者: j3307002 (klvrondol)   2016-10-18 19:01:00
于禁:宛城之战我也有杀作乱的青州兵喔(探头)曹丕:那襄樊战役呢?于禁:.............................
作者: tonywiner (帐号很值钱?)   2016-10-19 02:08:00
关羽:(觉得耳朵痒)

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